استاندارد تاریخ و اعداد فارسی

[Behnam]

دوستان به همیاری شما نیاز دارم.
می‌خواهم بدانم استاندارد درست نمایش تاریخ و اعداد فارسی چیست.
اگر بخواهیم دهم خرداد سال هزار و سیصد و هشتاد و شش را بصورت ارقام بنویسیم به این صورت می‌نویسیم؟ ۱۰/۳/۱۳۸۶ یا به این صورت؟ ۱۳۸۶/۳/۱۰ یا به صورت دیگری که من نمی‌دانم؟
در مورد علامت تفکیک کنندهٔ ارقام، می‌دانم که ممیز اعشاری به اینصورت نوشته می‌شود:
۵۴٫۲۵ ولی علامت تفکیک کنندهٔ هزارگان چگونه است؟ مشابه «آپوستروف» در بالای عدد یا مشابه «ویرگول» برعکس در پای عدد؟
اکثر قلم‌ها آن را بصورت ویرگول معکوس دارند و من هم تا آنجا که حافظه‌ام یاری می‌دهد گمان می‌کنم به این صورت در فارسی استفاده می‌شود ولی برخی قلم‌های جدیدتر آن را بصورت آپوستروف در بالای رقم می‌گذارند که نمی‌دانم آیا این در فارسی مرسوم است یا نه.
تایپ کردن یک مثال چندان فایده ندارد زیرا شما بسته به اینکه از چه قلمی استفاده می‌کنید آن را متفاوت خواهید دید ولی منظورم این است که در عدد ۲۵۴٬۷۸۸٬۶۹۲٫۷۵ تفکیک کنندهٔ هزاره ها آیا باید در فارسی در پای ارقام بنشیند یا در بالای آنها؟ در تاهوما مثلاً در بالا نشان داده می‌شود. در قلم‌های SIL هم همینطور. ولی در قلم‌های سیستم اپل و قلم‌های قدیمی تر عربی مایکروسافت در پائین می‌نشیند. کدامشان برای استاندارد فارسی درست است؟

[saeidk]

تاریخ رو معمولاً به صورت دوم می‌نویسند یعنی از راست به چپ اول روز بعد ماه و بعد سال: 1386/3/10

[hamed]

سلام
اینجا را ببینید:
http://www.farsiweb.ir/mediawiki/images ... ale-12.pdf
این پیش‌نویس نیازهای شرایط محلی ایران برای زبان فارسی است که فارسی‌وب تهیه کرده.

[Behnam]

خیلی ممنون. خب تا اینجای قضیه به این نتیجه رسیده‌ام که برای XB Zar باید نسخهٔ جدیدی تدارک ببینم! امکان نمایش اعداد نسبی (نام درست فارسی آن یادم نیست fraction) در این قلم در نمایش تاریخ اخلال ایجاد خواهد کرد. (امان از دست مایکروسافت که امکانات اختیاری را از دستم ربوده است!)
برای ۱/۳، ۲/۳، ۱/۴،۳/۴ و ۱/۲ باید فکری بکنم که نمایش تاریخ را مخدوش نکنند.
اما مطلب فارسی‌وب تکلیف جای علامت تفکیک کنندهٔ هزاره را تعیین نکرده است و شاید که با آنها نباشد که آن را تعیین کنند و این چیزی باشد که قلم‌ساز انتخاب می‌کند. ولی دوست دارم بدانم که روش مرسوم در انتشارات معتبر گذشته در ایران چگونه بوده است و این علامت در پای اعداد می‌نشسته است یا در بالای آن. نوشتهٔ فارسی‌وب از قلمی استفاده کرده است که آن را در بالا می‌گذارد. مانند تاهوما و قلم‌های SIL. ولی این چیزی را ثابت نمی‌کند. ترجیح می‌دهم که مرجع، انتشارات حروفچینی شدهٔ معتبر قدیم باشد. اگر کسی به چیزی برخورد ممنون می‌شوم که مرا قبل از شروع اصلاح XB Zar مطلع کند.
از وقتی که فارسی‌وب همزهٔ اضافه را از من گرفت، با رهنمودهای آنان بسیار محتاطانه عمل می‌کنم!

[hamed]

جای جداکننده که بالا باشد یا پایین رو استاندارد تعیین نمی‌کنه. بیشتر به فونت ربط داره. ولی ما بالا رو انتخاب می‌کنیم مرجعمون هم کتاب «راهنمای آماده ساختن کتاب» از ادیب سلطانیه . این کتاب تنها مرجعی بود که ما دیدیم درباره‌ی جای جداکننده‌ی هزارگان صحبت کرده.

[saeidk]

منظور از این که همزه اضافه رو گرفت چی بود؟

[Behnam]

خیلی ممنون حامد جان. سعید جان هم همینطور.
بله من فکر می‌کنم این چیزی نیست که استاندارد بتواند مشخص کند. سنت جا افتاده‌ای ندارد و اگر داشت اصلاً این سؤال برایم مطرح نمی‌شد. حالا ببینم ذوقم به کدام سو کشیده خواهد شد. اما مشکل جدی من فعلاً همان اعداد نسبی است که هنوز نمی‌دانم چکارشان کنم!

[Ilia]

آقا بهنام میشه کمی توضیح بدین که مشکل برای ساختن fraction ها چیه؟ نمیشه یک character برای هر کدوم از اینها ساخت و مثل حروف زیر و زبر دار فرانسه در کیبورد انگلیسی، تایپشون کرد؟

[Behnam]

ساختن fractions مشکلی ندارد. اگر از XB Zar استفاده کنی خواهی دید که در چند پست بالاتر آن ها را بکار برده‌ام. منتهیٰ دستیابی به آنها باید از دو قاعده پیروی کند:

۱) تنها از کُدهای موجود در صفحه‌کلید استاندارد فارسی استفاده کند
۲)اختیاری باشد و کاربر تصمیم بگیرد که فلان رشته کلیدها پس از تایپ شدن fraction بدهد یا ندهد

مورد اول برای هر کاربری که می‌خواهد فایلش در کامپیوترهای مختلف قابل تشخیص باشد مهم است. تنها کسانی می‌توانند مستقیماً گلیف های خارج از صفحه‌کلید را در متن خود وارد کنند که آن را برای صفحه آرایی و چاپ نهایی آماده می‌کنند. این بخصوص برای علائمی چون fractions فارسی که در یونیکد به رسمیت شناخته نشده است بسیار مهم است.
من برای fractions فارسی همان قاعده‌ای را اختیار کرده‌ام که در یونیکد برای fractions لاتین به رسمیت شناخته شده است. یعنی اینکه اول «۱» را تایپ می‌کنی، بعد forward slash را تایپ می‌کنی و سپس «۲» را تایپ می‌کنی. اگر امکان fractions قلم تو فعال باشد، این ترکیب به تو ۱/۲ می‌دهد.

مورد دوم که اختیاری بودن آن است می‌توانست مشکل فعلی مرا حل کند. مشکل فعلی من این است که تو ممکن است این ترتیب «۱» و «/» و «۲» را در چارچوب نوشتن یک تاریخ بکار برده باشی و نمی‌خواهی که به تو fraction بدهد. اما متأسفانه ویندوز همهٔ این امکانات اختیاری را اجباری می‌کند.
من قبلاً مجبور شدم لیگاتورهای عربی اختیاری را از قلم‌هایم بردارم چون ویندوز برای فارسی هم آنها را به نمایش می‌گذاشت. حالا همین معامله را با fractions می‌کند. این نوشتن تاریخ را خراب خواهد کرد.
حالا فکری برایش خواهم کرد. این لیگاتور عربی نیست و به این سادگی‌ ها کوتاه نخواهم آمد!

[Behnam]

منظور از این که همزه اضافه رو گرفت چی بود؟

آه این را نباید می‌نوشتم. نادیده بگیر. اضافهٔ فارسی در یونیکد وضع درستی ندارد. این دوستان هم مهمترین مرجع استاندارد کردن text encoding فارسی هستند. ولی متأسفانه در راه بهبود آن قدمی بر نداشته‌اند. البته شاید به آن دلبستگی ندارند و ترجیح می‌دهند که از «ی» استفاده شود. نمی‌شود آنان را بخاطر بی اعتقادی به چیزی مجرم دانست. اشتباه از من بود.
ولی به هرحال روزی کسی باید به اضافه سر و سامان دهد. حال استفاده کردن یا نکردن آن اختیاری. به نظر من برای اضافه اصلاً نباید از همزه استفاده شود. اما راه دیگری هم فعلاً موجود نیست.

[Reza.Y]

بهنام جان از همزه‌ی اضافه (اگر به آن همزه بگوییم) در رسم‌الخطی که الان آموزش داده می‌شود، اثری وجود ندارد. مشکل یونیکد هم هست. البته من هم به دلایل زیبایی‌شناسانه و هم به دلیل راحت کردن شناخت آن مثلا در ایندکس کردن برای جستجو، با این ی بریده یا حالا همزه موافقم. ولی حالا که نظام آموزشی به نعل می‌زند و فرهنگستان به میخ (یا برعکس) و این که استانداردی هم ندارد، خودم هم مجاب شده‌ام که ی را استفاده کنم.

[Behnam]

رضا جان از دیدگاه صرفأ نمایشی، زشت یا زیبا، کاربرد همزه و نیز کاربرد قلم مناسب کار را راه می‌اندازد. حتی از نظر کُدبندی متون نیز این چیزی است که ظاهراً به هواخواهان اضافه توصیه می‌شود. اشکال این است که این کُد بندی با اصول یونیکد تطابقی ندارد و کنسرسیوم هم از آن بی خبر است و کسی هم نیست که کنسرسیوم را از این مشکل آگاه کند. جالب این است که یونیکد برای اضافهٔ فارسی کُد دارد که نام رسمی آن هم «ه» با «ی» بالاست (و نه همزهٔ بالا). اما برای استفاده از آن تعریفی گذاشته است که بجای اینکه زیر ابرو بردارد چشم را کور کرده است! اینها همه قابل حل است ولی به دلیل سیاست های دولتی، سخنگوئی برای حل آن نداشته است. خوشبختانه یونیکد بر این اساس بنا شده است که مردمان جهان زبانشان را چگونه می‌بینند و نه اینکه دولتهایشان چگونه تعبیر می‌کنند. حل این مشکل دیر و زود دارد ولی سوخت و سوز ندارد.

[saeidk]

من از اسفتاده از ی به جای همزه خیلی بدم می‌آید و از آن متنفرم چون متن را خیلی زشت می‌کند و اغلب هم با فاصله از کلمه قبلی نوشته می‌شود. وقتی می‌شود نوشت «نامه من» چرا باید بنویسیم «نامه‌ی من» یا حتی «نامهٔ من» حذف آن خیلی بهتر است.

[iSam]

به نظر منم همزه بهتر است . چرا باید بگذاریم زبانمان را فرهنگستانها و ... به عربی که خود از فارسی بوجود آمده , تبدیل کنن . اگر ما هم چیزی نگیم تا چند دهه آینده شدیم عرب و این اصلا توجیه ناپذیره و در اون صورت باید رفت و مرد .

[سورنا]

«ی» چه ربطی به عربی دارد؟ کاربرد «ی» به صورت جدا از این نظر بهتر است که آنچه نوشته می شود همان طور هم خوانده می شود. خواندن «نامه‌ی من» بسیار راحت تر از «نامهٔ من» و «نامه من» است.
در ضمن عربی از فارسی به وجود نیامده و خود زبان مستقلی است از ریشه ای دیگر. عرب ها هم از «ی» نسبت فارسی استفاده نمی کنند. لطفاٌ این وطن «پرستی» بی پایه ای را که اخیرا مد شده را کنار بگذارید. یک بار هم که شده از افراط و تفریط گری سنتی ایرانی دست بردارید و به عقل سلیم رجوع کنید.