صفحه 10 از 10
پاسخ: خواندن نوشتههای خوشنویسی
ارسال شده: 26 می 2020, 02:20
توسط AliGhz
Arzhang نوشته شده:
در آخر یک سؤال ساده میپرسم و این نوشتهی دراز را تمام میکنم. فرض کنید دارید به یک خارجی فارسی درس میدهید. او حروف الفبا را میداند و قواعد چسبیدن همهی آنها را بلد است اما از این قصهی یای اضافهی ما بیاطلاع است (این یک فرض است دیگر). به او میگویید بنویس «همهی ما» و او آن را همین طوری که من نوشتهام مینویسد چون منطقاً با خودش فکر میکند باید این طور نوشت. بعد شما بهش میگویید که نه، باید این را بنویسی «همهٔ ما» و او از شما میپرسد: «چرا؟» شما میگویید: «خب این را این طوری مینویسند دیگر». او میپرسد: «آخر چرا؟» و شما پاسخ میدهید: «این طوری قشنگتره». او اگر جواب بدهد: «این که من نوشتهام قشنگتره که» آن وقت چه فکر میکنید؟ آیا فکر نمیکنید تکیه کردن بر زیباییشناسی معیاری نااستوار است؟ آیا فکر نمیکنید آنچه او میگوید منطقیست و آنچه شما میگویید منطقش میلنگد؟
غیر از بحث زیباشناختی (که آن هم معیارهای خودش را دارد و امری کُترهای نیست و من بررسیِ سنتِ نوشتاری مکتوبِ فارسی بهویژه ترکیببندی خط نستعلیق را به عنوان مرجعی پیشنهاد دادم که البته کارِ یک پایاننامهٔ دانشگاهی است نه سلیقهٔ شخصی افراد، و قبول دارم که شما ممکن است
همهی را زیباتر از
همهٔ بدانی)، بحث عملکردی هم در میان هست.
برای تایپ
همهی باید بعد از ـه، شیفت+فاصله را گرفت برای تایپ نیمفاصله، و بعد ی را تایپ کرد (= ۳ حرکت)؛
اما برای تایپ
همهٔ، باید بعد از ـه، شیفت+N (یا حالا هر دکمهٔ دیگری) را گرفت برای تایپ آن (= ۲ حرکت).
***
اما حالا که بحث زیباشناختی مطرح است، واقعاً دیدن چیزهایی مثلِ
مثلن و
اصلن از آن چیزهایی است که بهشدت حالم را بد میکند! یا بیش از حد به جدانویسی پرداختن؛ مثلاً
کارهایاش، را که حتی در خوانش هم اختلال ایجاد میکند و میخواهی آن را کارهای-اَش بخوانی!
من به نظرم اینها در حد پروژههایی شاید در حد چند پایاننامه هست که نوع خوانش در وزن عروضی اشعار و سنتهای نوشتاری فارسی را بررسی کنند برای درآوردن رسمالخطی که طبیعیترین و کمسکتهترین باشد برای نگارش فارسی. چیزی که اقناعکنندگیاش آنقدری باشد که دستکم ۸۰ درصد افراد آن را بپذیرند. اما خب این از آن آرزوهایی است که به نظر نمیآید محقق شود!
پاسخ: خواندن نوشتههای خوشنویسی
ارسال شده: 26 می 2020, 02:31
توسط AliGhz
ولی این بحث زیباشناختی خط فارسی هم واقعاً داستانی است برای خودش! به نظر میآید که ی در ابعاد بزرگ، مثلاً برای عنوان، خیلی بدتر توی چشم میزند تا در سایز متن کتاب مثلاً. داستان جدا و چسبیده نوشتن هم هست که کدام خوانایی را بیشتر میکند و کدام زیباتر است و… در تصویر زیر، صرفاً برای امتحان، سطر اول را با ی چسبان نوشتم، سطر دوم هم ی چسبان است به شکل superscript، و سطر سوم هم آن ٔ است که میرود آن بالا!
این هم همان، با یک فونتِ همینجوریِ نستعلیق! آدم نمیدونه با «ی»ای که اون وسط ول شده چهکار کنه…
پاسخ: خواندن نوشتههای خوشنویسی
ارسال شده: 26 می 2020, 07:23
توسط Ilia
علی ق، داستان این همزه تمام نشده، خنجر زدی به پهلوی من با تکه پاره کردن شاهنامه!
چیزی که در آن شکی نیست این است که این همزهٔ فارسی حتی اگر شکلش را هم مثلا با عربیاش یکجور نوشته باشند یا نه، دو چیز کاملا جدا هستند. مثل ی و الف مقصوره. اینکه نوشتن با آن درست است هم شکی در آن نیست، چه نوشتن را سادهتر بکند یا مشکلتر.
حالا که نسل جدید به این «ی» بزرگ عادت کرده و رسما وارد دستور زبان فارسی شده، پس آنهم متاسفانه! درست است.
ارژنگ، چیزی که برای من جالب است این است که تو چقدر در سختی این همزه غلو میکنی. اصلا فکر نمیکنم که یک خارجیای که بخواهد فارسی یاد بگیرد، این برایش چیز چندان سختی باشد. چیزهای سخت برای آنها ننوشتن صداهای باصدا (زیر و زبر) و یک چیز نوشتن و یک چیز دیگر خواندن (میخونم و میخوانم) و اینکه حروف چهار شکل مختلف (اول، وسط، آخر و تنها) دارند و با صورتهای متفاوت بهم میچسبند و چهار حرف با یک صدای مشابه مثلا برای صدای «ز» داریم (ز، ذ، ض، ظ) است و غیره و غیره. کسی که از پس این هفتخوان بر بیاید، قول میدهم که این همزه را هم راحت یاد بگیرد.
این درست نوشتن فارسی از آن چیزهایی است که برای هر کسی مهم نیست. اکثریت عامهٔ مردم هیچوقت نه بلد بودهاند و نه برایشان مهم است. اما آنجا دل آدم میسوزد که مثلا میبینیم که کسانی که باید درست بنویسند، گیج میزنند یا افتضاح مینویسند.
یک سری چیزها برای امثال من از بچگی حل شده بود و بدیهی. الان یک سری چیزهایی مد شده که داستان را پیچیده کرده. مثلا اینکه کلمات را تا حد سیلاب جدا جدا بنویسند. نه که فارسی خیر سرش خیلی زبان کلمهسازیست، حالا بیا و همان چند تا کلمهای هم که دارد را تکه و پاره کنیم. «شاهنامه» یک کلمه است. نه خواندنش سخت است و نه علتی دارد که بخواهیم دو تکهاش کنیم. «آنجا» یک کلمه است. با «آن جا» نوشتن، هیچ خدمتی به فارسی نمیکنیم. وقتی میشود نوشت آیفون، و آنرا جور دیگری هم نمیشود خواند، چرا بایستی بنویسیم آیفون؟ این مدل جدا جدا نوشتن، نوشتار را بصورت سیلابوار در آورده. وقتی بایستی کلمهای را شکست که خیلی دراز و بدقواره شده باشد. مثلا «مشکلپسندی». اما وقتی همهٔ کلمه دو سیلاب بیشتر نیست و چسبیده بودنش مشکلی در خواندنش ایجاد نمیکند، بهتر است که از تکه پاره کردنش پرهیز کرد. ولی برای من مثلا نوشتن «بیاید» بصورت «بیآید» اصلا گناهیست نابخشودنی!
اینها که من میگویم برای من و نسل من بدیهی است. اما میدانم که برای خیلی از نسل جدید این مفاهیم جور دیگری تعریف شده، یا اصلا نشده. برای همین جور وسواسهاست که من وقتی میخواهم مثلا یک مقاله از ویکیپدیا بخوانم، اشکم در میآید. مخصوصا که اگر نوشته بخواهد در مورد موضوعی ادبی باشد. چون اقلا انتظارش میرود که کسی که مثلا بخواهد در مورد خیام بنویسد، قدرت انشاء یک بچهٔ سوم راهنمایی را داشته باشد.
این مقالهای که علی ق در چند پست قبل در مورد مصاحبه با محمد زهرایی آدرسش را داد برای من خیلی جالب بود. دغدغههای کسی که این چیزها برایش اهمیت داشته و سعیش را در بهبود این وضعیت نابسامان ما میکرده. اما همین مقالهٔ همشهری در مورد درست نوشتن، خودش چقدر ایراد ویراستاری دارد.

حالا همهٔ آنها به یک طرف، من هنوز برایم سؤال است که چرا در همین مقاله، همهٔ «هٔ»ها را «ة» تایپ کردهاند!
پاسخ: خواندن نوشتههای خوشنویسی
ارسال شده: 26 می 2020, 21:10
توسط Behnam
Ilia نوشته شده:حالا همهٔ آنها به یک طرف، من هنوز برایم سؤال است که چرا در همین مقاله، همهٔ «هٔ»ها را «ة» تایپ کردهاند!
من هم متوجه این شده بودم. U+06C0 در صفحهکلید فارسی وجود ندارد. این کُد «ه عربی با ی بالا» است. در گذشته، پیش از استاندارد صفحهکلید فارسی استفاده داشته و با یک کلید «اضافه» را، هم ه و هم ی دم بریده را تایپ میکردند.
ت مربوطه «ة» از حروف عمدهٔ عربی است و در صفحهکلید فارسی وجود دارد. اما هٔ در صفحهکلید استاندارد فارسی با دو کلید ه و ٔ تایپ میشود و نه یک کلید. فکر میکنم تایپ ت مربوطه یک جورایی به سابقهٔ وجود تک کلید اضافه «ۀ» مربوط میشود. این بخصوص در دورانی که جاگذاری همزه روی ه با مشکل روبرو بود هردو را با یک کلید و یک گلیف و جاگذاری مناسب فراهم میکرد.
پاسخ: خواندن نوشتههای خوشنویسی
ارسال شده: 26 می 2020, 22:38
توسط Ilia
بهنام احتمالا همین است که شما میگویی. پس با این حساب احتمالا اینها دارند با فانت غیر استانداردی تایپ میکنند که بجای آن، «هٔ» بخودشان نشان میدهد و فکر میکنند که درست تایپ میکنند.
پاسخ: خواندن نوشتههای خوشنویسی
ارسال شده: 27 می 2020, 13:11
توسط saeidk
از همان فونتهای قدیمی سری b استفاده میکنند که در آنها در گلیف ة گلیف هٔ را درج کرده بودند بعد فونت متن را عوض کرده آند ولی به این موضوع توجه نکردهاند. این شده که اینجوری شده.
درباره ی پادرهوا زیاد بحث شد. در این انجمن هم فکر کنم چند بار جای دیگه بحث شد. به نظر من هم زشت است و هم بیمنطق. همان ی دمبریده بهتر است.
ضمن این که هرروز برای من فایل میفرستند که طرف خواسته بنویسه نامهی جای فاصله مجازی در صفحه کلید را نمیدانسته یا نداشته نوشته: نامه ی. در سراسر متن یک عالمه ی پادرهوا هست که وقتی آخر خط هم باشد نامه ته خط است و ی سر خط بعدی!
ظاهراً نظر فرهنگستان هم عوض شده است:
یک ناآگاهی یک اشتباهی کرد که خوشبختانه رفع شد. کتاب دستور خط فارسی، فرهنگستان زبان فارسی، صفحه ۲۸ #خط_فارسی #فارسی #ناآگاه

- نظر جدید فرهنگستان
پاسخ: خواندن نوشتههای خوشنویسی
ارسال شده: 27 می 2020, 13:32
توسط AliGhz
این یکی کردن ة و هٔ در بعضی فونتها، خیلی کار غیراصولیای بوده که اثرات ناخواستهٔ زیادی ایجاد کرده. مثلا طرف کتابش را با فونت تایمز تایپ کرده و دایرة المعارف و تذکرة الاولیا و آیهٔ قرآن درست تایپ شدهاند؛ اما بعداً در کتاب، فونت را مثلا بی نازنین انتخاب کردهاند و شده دایرهٔ المعارف و تذکرهٔ الاولیا و…
البته من هم تا زمانی از همان کاراکتری استفاده میکردم که با یک کلید، هٔ را تایپ میکردم. در همین ایرماگ و فکر کنم از ایلیا بود که آموختم اینها جمع دو کاراکتر هستند و از آن پس، درست تایپ کردهام
سعید این متنی که از فرهنگستان گذاشتی جالب بود. این کتاب دستور خط جایی هست برای دانلود؟
پاسخ: خواندن نوشتههای خوشنویسی
ارسال شده: 27 می 2020, 17:20
توسط saeidk
این یکی کردن ة و هٔ همان داستان زبان فارسی و کامپیوتر است که کاش جایی نوشته میشد و حفظ میشد.
کار غیراصولی نبود چارهای نبود.
تا آنجا که یادم است ویندوز ۳.۱ را با روشی فارسی میکردند و برایش چند فونت هم ساختند بعد ویندوز ۹۵ عربی آمد که قفل سختافزاری هم نمیخواست منتها عربی بود و ی ک فارسی نداشت. چند شرکت آمدند و آن را دست کاری کردند و کیبورد فارسی و فونتهای فارسی به آن اضافه کردند و در بازار فروختند و سود زیادی کردند. در فونتهای همراه سیستم جای گلیف ي دونقطه گلیف ی بینقطه گذاشتند و جای ك هم ک و جای ة هم هٔ. همهٔ فونتها با حرف b شروع میشد. هنوز هم اینجا در دسترس است:
http://www.bornaray.com/products/font.html
بعد که دیگر xp آمد فارسیساز لازم نداشت. با یک شماره سریال فعال میشد. چون کسی ویندوز را نمیخرد آنها هم فونتها را برای سیستمهای جدید اصلاح نکردند و همینجور ماند تا الان ۲۰۲۰
این هم کتاب دستور خط فارسی فرهنگستان
https://apll.ir/wp-content/uploads/2018/10/D-1394.pdf
پاسخ: خواندن نوشتههای خوشنویسی
ارسال شده: 27 می 2020, 17:23
توسط AliGhz
سپاس سعید عزیز!
پاسخ: خواندن نوشتههای خوشنویسی
ارسال شده: 10 ژوئن 2023, 22:15
توسط Ilia
دیروز این صفحه را دیدم که کسی در اینترنت گذاشته بود. نوشته بود که متعلق است به دوره ایلخانیان و مراغه و تاریخش برمیگردد به حدود حوالی ۱۳۰۰ میلادی یا حدود هفتصد سال پیش:
منهم همانطور که حدس میزنید سعی کردم که ببینم چه نوشته. بعد از کلی سر و کله زدن نتیجه این شد:
اندر صورت سیمرغ
… و پروردن خایه (خایه = تخم سیمرغ) که اندر خایه از بعد سه روز پدید آید و بچه از سپیده خیزد و زرد (زرده) خورد و طعمهٔ او باشد.
سیمرغ اندر دما و محیط باشد. اندر جزیرها (جزیرهها) بنزدیکی خط استوا و مردم بدان جای نرسند و هوای خوش دارد.
خب این متن کتاب بجای خودش جالب بود. ولی از آن جالبتر آن نوشتهایست که کسی بعدا در حاشیهٔ کتاب نوشته. این یکی مخصوصا بعلت تار بودن خیلی سخت بود ولی خیلی بامزه است. یکی که این را خوانده کفرش در آمده و این را نوشته:
پدرسوختهٔ بیمعرفت، چرا بدان جای نرسد؟ اگر آدم بدان جای راه نگشته، پس توی زنقحبه خواص و ترکیب او از که آموختی؟
پاسخ: خواندن نوشتههای خوشنویسی
ارسال شده: 15 ژوئن 2023, 20:13
توسط Ahmad
ایلیا جان،
بنظرم اشاره به خط استوا در ٧٠٠ سال پیش نیز جالب است
Re: خواندن نوشتههای خوشنویسی
ارسال شده: 12 ژولای 2025, 18:12
توسط AliGhz
این نیز بگذرد
الفقیر غلام رضا
[سال] ۱۲۹۸
یا علی مدد است
#سنایی
#سطر
#میرزاغلامرضا
منبع:
سنایی، غزلیات
کانال میرزا غلامرضا و میرحسین خوشنویس
https://t.me/siahmashgh12/51
Re: علت مشکل و کندی سایت در چند روز گذشته
ارسال شده: 14 دسامبر 2025, 17:54
توسط mohsenqassemi
سلام آقا ایلیا.
آقا، من چطور میتونم با شما مکاتبه کنم؟
میخوام خواندن خطاطی نستعلیق و نسخ قدیمی رو یاد بگیرم تا بتونم نسخههای خطی رو بخونم.
هیچ راهی نبود که به شما پیام بدم.
میشه راهنمایی کنید؟
ممنون میشم
Re: خواندن نوشتههای خوشنویسی
ارسال شده: 14 دسامبر 2025, 21:52
توسط Ilia
فکر نمیکنم مکاتبهٔ مستقیم با من در جواب شما فرقی ایجاد بکنه. شکلهای حروف نسخ و نستعلیق چندان پیچیدگی خاصی ندارند. مشکلات اصلی در نشناختن کلمات قدیمی و در موارد زیاد عربی است که در متون وجود داشته، نبود یا جابجایی نقطههای حروف، چسباندن کلمات به هم و گاهی پیدا کردن ترتیب قطعات کلمات است. و گر نه، خود شکل حروف را راحت میشود یاد گرفت. اما شکسته نستعلیق دنیای خودش را دارد که علاوه بر تمامی موارد بالا، شکل حروف هم برای بیشتر مردم ناآشناست و خودش هم از پایه تمایل به تنیده شدن در هم دارد.
برای خود من که خطاطی را سالها تمرین کرد و یاد گرفته بودم هم هنوز خودش جنبهٔ حل معما دارد. اگر ندانید که در آن زمان کلمات رایج چه بوده، یا کلمات عربی متن چه میتواند باشد، این معما بسیار سختتر میشود. چون در خیلی از مواقع بدون حدس کلمه نمیشود متن را خواند. در خیلی از مواقع که مثلا شعری معروف یا جملاتی مثل قرآن و حدیث باشد، میشود چند کلمهاشرا که خواناست، مثلا بخورد گوگل و امثال آن داد تا آن شعر یا حدیث و آیه را برایتان پیدا کند.
این خلاصهٔ داستان است. دانستن ادبیات آن زمان، دانستن قواعد خطاطی، دانستن زبان عربی بسیار کمک میکند، مداومت و تمرین در این کار و استفاده از موتورهای جستجو برای قطعات رایج.