سفر به ماه، واقعیت یا دروغ؟

[amirazizi]

این بحثها تمام شدنی نیست زیرا هیچیک از ما و شما قانع نخواهیم شد ولی دوست ندارم وقت بنده و دوستان بیش از این ضایع شود یا کسی از ما برنجد پس به آینده میسپارمش همین چند صفحه کافیست تا هرکه هرطور خواست بیندیشد همانگونه که دوستمان مسیحا Masiha در آغاز گفتند

دوستان، قبل از هر چیز، لطفا برای عقاید همدیگه احترام قائل شوید. سالیان درازی از این موضوع گذشته و با توجه به پیشرفت‌های سریع تکنولوژی در این سال‌ها، می‌توان دید واقعیتری نسبت به این ماجرا داشت.
موضوع سفر به ماه، از همان سال ۱۹۶۹ تا به حال، به طور مفصل در نشریات و امروزه در سایت‌های معتبر خارجی مورد بحث قرار گرفته و طرفدارن هر دو جبهه، توضیح و توجیهات منطقی از خود ارائه کرده‌اند

من غلام قمرم غیر قمر هیچ مگو

من یک پیشنهاد علمی و عملی دارم، شما نتایج تحقیقات تون رو در یک Academic Paper درست و حسابی به دانشگاه های درجه یک جهان و مراکز علمی معتبر ارائه کنید، شاید بیش از ۱۰۰۰ دلار هزینه داشته باشه ولی اگه واقعا احساس میکنید کشفی انجام دادید که ارزش داره به شکل عمومی ارائه بشه ( همونطور که اینجا به شکل عمومی ارائه کردید و ازش دفاع کردید) حتما جدی تر و حرفه ای تر ارائه اش کنید. اگر نظرتون درست باشه به شدت پولدار میشید و چند صد برابر اون ۱۰۰۰ دلار رو در میارید، به یک شهرت جهانی می رسید و تمام دنیا بهتون احترام می گذارند و اگر هم نظرتون فاقد ارزش باشه که خوب تمام اون موسسات در نامه ای محترمانه بهتون می گن که بهتر دیگه در مورد براشون چیزی نفرستید و تمام پول تون سوخت میشه.

ولی حتما حتما اینکار رو بکنید، چون ادما فقط زمانی معلوم میشه چه قدر به نظرشون اعتقاد دارند که قراره براش هزینه و تلاش کنند، اگر کسی حاضر نباشه برای نگاه و نظر خودش هیچ تلاشی انجام بده یا هیچ هزینه ای بکنه معلومه حرف و نظرش برای خودش فاقد ارزشه چه برسه برای دیگران.

در مورد احترام به عقاید دیگران، تفاوت بنیادی بین opinion & fact وجود داره. عقاید و باورها و یا هرچیزی که به شکل علمی غیر قابل اثبات یا بررسی باشه جای بحث داره و خارج از قلمرو fact، به طور مثال سوالاتی مثل اینکه چرا ما اینجا هستیم؟ در این مورد میشه نظریه پردازی کرد و تو گستره opinion هست نه fact. ولی اینکه کسی بگه سرعت دویدن من از نور بیشتره اون دیگه باور یا opinion نیست چون سرعت دویدن ایشون و سرعت نور هر دو به شکل علمی قابل بررسی، قابل اندازه گیری و قابل مقایسه است. موضوع بحث ما کاملا از نظر علمی قابل بررسیه و به هیچ وجه به عقیده یا اندیشه یا باور ارتباطی نداره، در مورد یک اتفاق قابل بررسی و شهودی صحبت شده که factual هستش و دقیقا مثل سرعت دویدن یک نفر قابل اندازه گیریه.

scientific method هیچ ربطی به عقاید شخصی و opinion نداره، مثل اینکه کسی بگه یک تلویزیون ۴۲ اینچی به نظر من ۱۶ اینچه و به عقاید و باور من احترام بزارید، چنین فردی متاسفانه هنوز تفاوت fact & opinion رو نمی دونه یا به طور دقیق مرزش براش تفکیک نشده. دلیلی که من این جمله رو نقل قول کردم همین بود.

Everyone is entitled to his own opinion, but not his own facts
Daniel Patrick Moynihan-

در ضمن من دیگه در این زمینه حرفی ندارم تا زمانی که شما در این مورد academic paper تون رو ارائه کرده باشید و از مراکز علمی معتبر جواب اش رو دریافت کرده باشید و ارائه کنید. شاید نظر شما درست باشه و بتونید باهاش دنیا رو تکون بدید، ما که بی صبرانه منتظریم.

[AliGhz]

در راستای مباحث این تاپیک، خواندن کامل و دقیق این مقاله پیشنهاد می شود:

The curious case of the alien in the photo
and the mystery that took years to solve

https://www.theguardian.com/science/201 ... co-mystery

[Nyaiesh]

https://hotcopper.com.au/threads/trump- ... dKjNq2B2s8
سلام مجدد. اینجا هم چون ایرماگ بحثی درگرفته که خواندنیست نمیدانم این آقا حقاً مشاور ترامپ است یا نه ولی دانشمند نامداریست البته پس از نقل قولی از ایشان دوطرف دلیل میاورند و مثل ما گفتگو میکنند که آنها هم خواندنیست دست کم درمیابیم این داستان آنچنان که در باور ماست بدیهی نیست و همین مرا کافیست

[AliGhz]

https://hotcopper.com.au/threads/trump- ... dKjNq2B2s8
سلام مجدد. اینجا هم چون ایرماگ بحثی درگرفته که خواندنیست نمیدانم این آقا حقاً مشاور ترامپ است یا نه ولی دانشمند نامداریست البته پس از نقل قولی از ایشان دوطرف دلیل میاورند و مثل ما گفتگو میکنند که آنها هم خواندنیست دست کم درمیابیم این داستان آنچنان که در باور ماست بدیهی نیست و همین مرا کافیست

خب اگر میزان تحقیقات شما در خصوص نرفتن انسان به ماه هم در همین حد باشد که عالی است!

این خبری که شما آن را در فروم بازار سهام استرالیا!!! یافته و به آن استناد کرده اید با سه تا کامنت چرند، قاعدتا یک «فیک نیوز» یا خبر سرکاری است که ظاهرا (بنا بر تاریخ کامنت های لینک زیر) چند ماه قبل وارد اینترنت شده است:
http://worldnewsdailyreport.com/trump-s ... -happened/

(البته در همان فروم کذایی هم تاریخ ها مربوط به ژانویه است.)

همان چند ماه پیش حرفش بوده که مشاور علمی ترامپ شود که هنوز نشده.

بیش از این نوشتن هم هدر دادن وقت است.

[AmirT]

https://hotcopper.com.au/threads/trump- ... dKjNq2B2s8
سلام مجدد. اینجا هم چون ایرماگ بحثی درگرفته که خواندنیست نمیدانم این آقا حقاً مشاور ترامپ است یا نه ولی دانشمند نامداریست البته پس از نقل قولی از ایشان دوطرف دلیل میاورند و مثل ما گفتگو میکنند که آنها هم خواندنیست دست کم درمیابیم این داستان آنچنان که در باور ماست بدیهی نیست و همین مرا کافیست

اشتباه نکنید، در بدیهی بودن این داستان شکی نیست. این شمایید که به جای منابع درست و درمان علمی، اینترنت را به دنبال خضعبلات زیر و رو می‌کنید و اونها رو دلیل کافی برای تشکیک در واقعیت‌های مستند می‌دونید.
این دانشمند نامدار (که انصافا اینطور که معلوم است کارهای مهمی در کارنامه خود داره)، دانشمند علوم کامپیوتر است! که معلوم نیست به چه هدف و انگیزه‌ای منتقد جدی گرمای جهانی هم هست. و همین دو نکته هم مرا کافیست تا اظهار نظرهاش رو در مورد بررسی سفر به ماه جزو نویزهای اینترنت و به حساب نادانی یا شیادی‌اش بذارم.
مثلا یکی از دلایلی که آورده اینه که دانشمندان ناسا هنوز نمیتونن از کمربند ون‌الن عبور کنن، چون دارای ذرات رادیواکتیوه! آیا این دلیل شما رو قانع کرد!؟ چون همین الان هم صدها ماهواره در این مناطق فعالیت میکنن. این بخش رو مطالعه کنید:
https://en.wikipedia.org/wiki/Van_Allen ... ace_travel

این هم برای من خیلی جالب بود، توی پیج ویکیپدیای این آقا دیدم:

In 1993 he was sent a mail bomb by Ted Kaczynski, known as the Unabomber, which almost killed him and left him with some permanent disabilities

[rezag5]

کلا جمهوری خواه ها باور به گرم شدن زمین ندارند .
چند وقت پیش ها یکیشان در مجلس سنا با خود یخ برده بود پشت تریبون و گفته بود بیایید این همه یخ , چرا میگویید زمین گرم شده ؟
جمهوری خواه ها جز در مواردی نادر عموما آدم های بدرد بخوری نبوده اند . همچنان با موضوع فرگشت (تکامل) مشکل دارند و آن را دروغ میدانند . با همجنس گرایی مشکل دارند . شدیدا نژاد پرستی درشان موج میزند . سیاه ها را آدم های درجه چندم آمریکا میدانند . به هیچ عنوان برای محیط زیست ارزشی قاعل نیستند . عاشق سوخت های فصیلی هستند و عمرا برای انرژی خورشیدی ارزشی قاعل باشند . سخنرانی های ترامپ در مورد انرژیه خورشیدی خیلی خنده دار است . عموما آدم های سالم و بالانسی نیستند .
این است که اگر شخصی کله پوک در اطراف ترامپ یا دیگر جمهوری خواه ها بود اصلا عجیب نیست .

[Ilia]

همهٔ ما با یک مقداری پیشداوری به همه چیز نگاه می‌کنیم. مثلا وقتی به آمریکا شک داشته باشیم یا به آن بدبین باشیم، قبول چنین موضوعی که برای دیگران مسخره است، برایمان ممکن است منطقی جلوه کند (دانسته یا در ضمیر ناخودآگاه).

بنابر این خیلی سعی نکنید کسی را که اینجوری به این چیزها معتقد است را با استدلال قانع کنید. میختان در سنگ نمیرود.

مثال:
http://irmug.com/forum/viewtopic.php?f= ... 026#p53026

آدم موجود عجیبی است. فلج اطفال و خیلی از امراض که تقریبا ریشه‌کن شده بود، در بعضی از کشورهای خاورمیانه در حال بازگشت است. چون کسی گفته که این واکسن جزو فلان توطئهٔ غربی‌هاست که میخواهند فلان بلا را سر ما بیاورند.

مردم مستعد، برای چیزی که دوست داشته باشند باور کنند، دلیل محکمی لازم ندارند. و برای چیزی را که نخواهند باور کنند خوب دلیل پیدا میکنند. این برای همهٔ ما صدق می‌کند.

[Nyaiesh]

سلام بدوستان
ایلیا وقتی مدتی پیش آن عکسِ تجمع را گذاشتی یا کسی که سرش دربند بود زود دریافتم منظورت با کیست با اینکه آن دو مطلب را جای دیگری نوشته بودی ولی یادم ماند در دل گفتم ایشان اگرچه جای دیگری نوشته بمن نوشته ولی مهم نیست ایلیا فراموش نکن تو با کسی حرف میزنی که کودکی و نوجوانیش را با یقین به این سفر و عشق به فضانوردی گذرانده کسی که در دفتر نقاشیش جز یک موشک چیزی نبود ولی پس از تحقیق دریافت دروغی بگوشش خوانده‌اند ولی بازهم بمخالفان حق میدهد و ایشان را فلان و فلان نمیخواند
گمان میکنم اگر دوستان مثل بنده و دوست دیگری که در آغاز بحث آمد و رفت. باشیم بهتر است شما یک نظر ما هم یک نظر. تهمت کری و کوری را همه بلدند اتفاقا با عرض معذرت بنده هم درست برعکس شما فکر میکنم و حس میکنم علاقه وافر دوستان بغرب خاصه آمریکا سبب شده در داوریها بخطا افتند ولی تا اینجا و تا این لحظه دم نزدم و تنها صحبت کردم آنهم یکتنه ولی دوستان بودند که کنار هر دلیلشان نیشی بمخالف زدند اگر ما نادانیم رهایمان کنید اگر این قصه بدیهیست پستش را پاک کنید خدای نکرده کسی نبیند یعنی این کلمه آنقدر سنگین است که مخالفان سفر بماه هم کم نیستند و ابله نیستند همانگونه که موافقانش. خیلی سخت است که داوری نهایی درباره برخی حوادث را به آینده حواله کنیم و یکدیگر را چنین و چنان نخوانیم و سفر بماه یا هرچه حقیقی میشماریم به فلج اطفال و صافی زمین گره نزنیم؟ عذر میخواهم ولی با روش شما هیچ مخالفی زهره نخواهد کرد به گفتگویی پاگذارد و ایرماگ محل تقدیر و تشکر و بَه بَه و چَه چَه میشود نه گفتگو

ببخشید دوست من، من تا نگاه به مقاله ای میکنم میتونم تشخیص بدم مال تراوشات کدوم اندیشه و تفکره. متاسفانه این اویدنسهای خالی و پوچ حاصل تراوشات چپ گرایانه است

اما باور به اینکه اصولاً قدم گذاشتن انسان بر سطح ماه اتفاق نیفتاده است جدا از ذهنیت شکاک که بهرحال برخی دارند و من کمتر دارم، اصولاً چه «خاصیتی» دارد

مشکل ما در ایران بویژه با فرهنگی است که در جستجوی استدلال نیست. مغزش از «چرا» شروع نمی‌کند. از «زیرا» شروع می‌کند

سفر به ماه که بماند، امروزه عده‌ای به جد معتقدند که زمین مسطح است و تصور زمین کروی، توطئهٔ ناسا و دانشمندان است
کاش در مدارس به جای انتگرال ایکس و زد، کمی به ما نحوهٔ فکر کردن، تحلیل و تفکر انتقادی را یاد می دادند

یاد کسی افتادم که جایی در پای یک شعر مولانا در سایت گنجور نوشته بود که عمری است مولانا می خواند که بفهمد شمس چه جور جانوری بوده است؛ و یکی پاسخ داده بود شمس همان آفتابی است که در لابلای کلمات مولانا هست.

سوال خوب، حتی اگر بد پرسیده شود، می تواند آدمی را به حقیقتی ارزشمند رهنمون شود.
آدمی را از سوالاتش می توان شناخت

واقعا ای کاش و ای کاش که ابزارهای فکر تدریس میشد و ادمها می تونستند تعصب، تخیل و تفکر رو تفکیک کنند و به ابزارهای فکر از جمله تفکر نقاد مجهز بشن

هه هه همین امروز خبری خوندم که به صورت کلی آب سردی میریزه روی سر و صورت دوستداران توهم توطعه
شاید نظر شما درست باشه و بتونید باهاش دنیا رو تکون بدید، ما که بی صبرانه منتظریم

بنابر این خیلی سعی نکنید کسی را که اینجوری به این چیزها معتقد است را با استدلال قانع کنید. میختان در سنگ نمیرود

[Ilia]

محمد رضا، تا جایی که من میبینم، نه من و نه کس دیگری اینجا به شما بی احترامی ای نکرده . شما هم همه چیز را بخودت نگیر. روی حرف خیلی از ما طرز تفکری است که این چیزها را دربست قبول میکند، نه شخص شما.

[Nyaiesh]

خوب شاید تعجب کنید که من هیچ دل آزرده نشدم هیچ. ولی عقلم بمن میگوید مخاطب اینها منم و نمیخواهم با عقلم مخالفت کنم و مخاطب هرکه باشد این گفتگو دیگر علمی نیست بنده کنایه‌های دوستان را از روی دلخوری ننوشتم. نوشتم تا روزنامه‌ای باشد و همه بدانیم و از یاد نبریم چه گفتیم و شنیدیم چون دریافتم برخی رفقا جز پیام بالایی چیزی نمیبینند و یک جواب برایش مینویسند و خلاص وگرنه همان مهندس سوئدی در صفحه‌اش کلی دلیل داشت که هر عاقلی را باندیشه میکشد
http://heiwaco.tripod.com/moontravel.htm
یا همه کتابهایی که فرستادم یا فیلمها و صفحاتی که بنده و دوستی دیگر معرفی کرد زرد نبودند ولی همه اینها زود فراموش شد چون میخواستیم بگوییم این داستان بدیهیِ بدیهیِ بدیهیست ولی تا آن مطلب را از یک آشیانه استرالیایی فرستادم همه گفتند اینکه دلیل نیست این خزعبلات چیست حال آنکه بنده این را فرستادم که بگویم آنجا هم بشر دوپا آمده و حرف زده و شک کرده است ولی خیلی بهتر از ما اما دوستان دودستی این را چسبیدند که تو این را دلیل کردی بنده همان وقت گفتم که اصلا نمیدانم این آقا مشاور ترامپ است یا نه. نمیدانم نقل قول درست بود یا نه. اگر این دلیلم بود درآغاز گفتگو میآوردمش بلکه بیشتر گفتگوها و پیامهایِ زیرش در نظرم بود آن پنجاه پیام. همه گفتند و رفتند و بهم نسبتی ندادند یا مغزِ ایرانی را متهم نکردند و آکادمیک پیپر نخواستند یا نگفتند بدیهیست وگرنه نظر آن دانشمندِ بدردنخور را چندجا در اینترنت نوشته بودند حتی در العالمِ فارسی و حتی یوتیوب ولی چون با گفتگو همراه نبود من این را انتخاب کردم که میخواستم آیینه نظر مردم باشم اما بازهم کسی اینرا درنیافت و آمدند نوشتند کامنت چرند

Ils n'ont jamais marché sur la Lune
روزنامه لوموند هم در سال ۲۰۰۹ مطلبی در این باب نوشته سرنخش را میگذارم ببینید چون اینجا بازنشد
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

[Ilia]

در دنیایی که فقط تعداد کلیک بر لینک مهم است، شما وقتی حرفت بیشتر مطرح میشود که بحث‌انگیز باشد. مهم نیست که درست باشد، مهم این است که بحث‌انگیز (controversial) باشد. علت اینکه چنین ادعاهایی که از نظر علمی رد شده‌اند، مطرح میشوند هم همین است. ترامپ هم با استفاده از همین تاکتیک به اینجا رسید.

دلایلی که شما آنها را اینقدر مهم میبینید، بارها و بارها بوسیلهٔ دانشمندان توضیح داده شده‌اند. راستش بعضی از آنها آنقدر پیش و پا افتاده هستند که کسی در سطح سواد فیزیک منهم اشتباه بودنشان را میفهمد. اما اینها برای کسی که پیشفرض و تمایلش به جهت دیگر است فرقی نمیکند. فلان لینک که نظر او را تأیید کند، ارزشش از همه چیز دیگر بیشتر است.

اگر مردم یک هزارم اینهم به باورهای عجیبشان شک میکردند خوب بود. فکر کردن و زیر سؤال بردن چیز خوبیست. مثلا در مورد اینکه میشود ماه را با شمشیر نصف کرد… یا بارش چند میلیون تن باران با دعا.

اما آدمیزاد متاسفانه بیشتر با پیشداوری دنبال تأیید باورش است تا پیدا کردن حقیقت.

[rezag5]

عموما این دوستمان m]reza اصرار دارد ما حرف های چند خبرنگار یا نویسنده رو باور کنیم ولی حرفهای تمام دانشگاه های دنیا را با شک و تردید بنگریم . دانشگاه هایی که تمام علوم مثل پزشکی و جراحی و 100 تا چیز دیگر ازشان بیرون آمده رو باور نکنیم .
دانشگاه هایی که از قطره ی فلج اطفال تا ماهواره را برای ما به ارمغان آورده . اما در مورد موضوع ماه , همه ی دانشگاه های دنیا در همه ی کشور های جهان دست به یکی کرده اند و دارند به ما و نسل بشر دروغ میگویند .

علم روراست ترین نگاه به دنیاست . دروغ نمیگوید .
به قول ریچارد داوکین علم و نگاه علمی کار میکند اما نگاه ها و اندیشه های دیگر کار نمیکنند .
دستیابی به فضا و رفتن به ماه یا سیاراتِ دیگر موضوعی علمیست .
دوست عزیز , حرف در مورد مسائل علمی موقعی خریدار دارد از یک بنگاه علمی بیرون بیاید .
یا حداقل در یک نهاد علمی تجزیه و تحلیل شود و مورد آزمایش قرار گیرد .
من شخصا به هیچ عنوان دلیلی نمیبینم نگاه زندگی و فکریم را از یک نویسنده یا روزنامه نگاره روزنامه ی لموند دریافت کنم .
این آدم ها اگر جرعتش را داشتند میرفتند به یک دانشگاه یا مکان علمی و از نظریاتشان دفاع میکردند .
حرف علمی باید قابل دفاع باشد . باید قابل اثبات باشد .
همان کتاب هایی که اینجا عکسشان را گذاشتید ببرید یک دانشگاه نجوم به مباحثه بگذارید ببینید چه میشود ؟
مشکل شما اینجاست که به حرفتان ایمان دارید اما دلیلی برایش ندارید .

هر کسی نگاهی دارد . اما نگاهی مفید است که قابل اثبات باشد .
وگرنه این دوستمان هم نگاه جالبی به جهان دارد که بسیار قابل تعمل است و انسانِ شکاک را به فکر فرو میبرد .
https://www.youtube.com/watch?v=32mnT0FckdQ

در ضمن آن گذاره ای هم که از مطلب من , در به قول خودتان روزنامه بیان کرده اید اشتباه است و جمله ی دومش از من نیست .

[AliGhz]

محمدرضای گرامی، مشکل شما ــ حداقل از دید من ــ این است که کنجکاوی‌ات را که یکی از فضایل انسانی است، در جای نادرستی داری صرف و خرج می‌کنی. دم از عقل می‌زنی اما با خودت نسنجیده‌ای که برفرض آمدی و ثابت کردی آمریکا به ماه نرفته است، خب که چه؟

نیوتن و اینشتین و سقراط و کانت و جابز و خیلی‌های دیگر هم کنجکاو بودند و از خودشان سوال پرسیدند. اما در فرایند رفتن به سمت پاسخ، چیزهایی را کشف یا اختراع کردند که جامعه بشری را به پیش برده است.

من به شخصه برای نظریات ابلهانه، مسخره، مزخرف و چرند شما ارزش قائل نیستم و هرگز سعی نکرده‌ام از این باب با جنابعالی وارد گفت‌وگو شوم. ضمناً تاکید می‌کنم که من این صفات را به نظریات شما داده‌ام نه خود شما. شخص شما به عنوان یک انسان برایم کاملا ارزشمند هستید.

باز هم تاکید می‌کنم داخل این گوری که شما بر سرش نشسته‌اید، مرده‌ای نیست. کاش لااقل کنجکاوی خود را با نوشتن داستانی تخیلی شبیه داستان‌های دن بروان به مسیر درستی هدایت می‌کردید.

[Ilia]

علی جان لطفا رعایت ایشان را بکن. نظرشان را گفتند. سعهٔ صدر داشته باش.

[Arzhang]

من دو تا خواهش دارم:
اولاً رعایت هم را بکنیم و کسی را با صفتی نام نبریم. این کار باعث می‌شود بحث هم به سوءتفاهم کشیده شود و هم از مسیر علمی‌اش خارج شود. از این بابت من هم با آخرین پیام ایلیا موافقم.
ثانیاً از محمدرضا می‌خواهم به جای گلایه کردن از مخالفانش، برای کسی مثل من که در این زمینه‌ها سواد علمی ندارم و راستش وقت و جدیت‌اش را ندارم که بروم این کتاب‌ها را بخوانم، دلایلش را بگوید. من از مخالفان شما دلایلی خوانده‌ام در این‌جا اما شما مداوم یا داری منبع معرفی می‌کنی (که سندیت علمی ندارند) یا از دیگران گلایه می‌کنی که حرفت را نمی‌فهمند. من خیلی مشتاقم دلیل علمی بشنوم. دلیلی که مبتنی بر قواعد و منطق باشد.