انجمن ویکی قلم‌های فارسی
ورود / عضویت

فارسی شکر است…

بحث پیرامون مسائل مربوط به قلم‌سازی، حروف‌چینی و بومی‌سازی

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط Ilia » 26 نوامبر 2014, 03:04

مخصوصا اونطور نوشتم. :-)

این در راستای فارسی‌سازی کلمات عربیه مثلن! (هِ آخرش رو مخصوصا باید با یه عالمه بازدم تلفظ کنی).
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 6176
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط Behnam » 26 نوامبر 2014, 03:52

Pooria Azimi نوشته است:[نمایش]
در ضمن، نباید به دشمن لقمهٔ آماده بدی - «ماشالاه» دیگه چه صیغه‌ایه؟

کدوم دشمن؟ مراقب باش. این عامل نفوذیه!
یاد آن بحث چند سال پیش افتادم که چرا «الله» سری ایکس تشدید و الف کوچک نداره. من هم می‌گفتم هرکس تشدید و الف بخواهد خب آنها را تایپ می‌کند!
حالا دیگه کار به جایی رسیده که اصلاً معلوم نمی‌شه کی کجا موضع رادیکال داره!
نماد کاربر
Behnam
 
پست‌ها : 3534
تاریخ عضویت: 27 مه 2004, 04:44
محل سکونت: کانادا

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط Arzhang » 26 نوامبر 2014, 21:02

ایلیا جان بر خلاف انتظارت حمله‌ای در کار نیست.
من دبیرستان که می‌رفتم شنیده بودم استاد ناتل خانلری گفته کلمات را تا می‌شود باید به هم چسباند. فارغ از این که آن مرحوم این حرف را واقعاً زده بود یا نه، من می‌نوشتم «دانشآموز» و از این قبیل. حالا هم شنیده‌ام که می‌گویند جدانویسی ثواب دارد گر چه شاید صواب نباشد.
اما از شوخی گذشته، به نظر می‌رسد جدانویسی، نگارش فارسی را به رسم‌الخط هند و اروپایی‌اش یعنی چیزی که به آن تعلق دارد نزدیک‌تر می‌کند. اما فقط نزدیک‌تر، راستش ایلیا جان من هم معتقدم مشکلی را حل نمی‌کند.
یک قدری که می‌گذرد و می‌بینی زورت به این همه اشکالات جور و واجور نمی‌رسد، می‌گویی بی‌خیال همه، من می‌نویسم «الان» دو خط بعدش هم «الآن» و... یک دلیلش هم این است که ویراستاری فنی، برای خیلی‌ها جدی نیست. نه تنها خودشان بلد نیستند این کار را بکنند، حاضر نیستند بدهند کسی که تخصص‌اش را دارد این کار را برای‌شان بکند. تصور می‌کنند پول زور است.
اما از همه‌ی این‌ها گذشته، من خصوصاً در این اوضاع آشفته‌ی خط فارسی، دوست داشتم یک قانون، ولو ناقص، ولو به زور دگنک، برای همه‌ی عرصه‌های نگارش مملکت به کار می‌رفت. حداقل در آن صورت یک‌دستی داشتیم. یک رسم‌الخط داشتیم که دشوار بود، اما یکی بود. حالا که نداریم من می‌نویسم «همه‌ی» ایلیا می‌نویسد «همهٴ» یکی دیگر می‌نویسد «همه» و منظورش صدای «ی» هم توی آن هست. ظاهراً دموکراسی را داریم حداقل توی این یک مورد تجربه می‌کنیم :)
نماد کاربر
Arzhang
Site Admin
 
پست‌ها : 1450
تاریخ عضویت: 17 اوت 2009, 15:06
محل سکونت: مونترآل

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط Ilia » 26 نوامبر 2014, 22:35

اگر ایرماگ شاستی‌اش را داشت، الان یک لایک بهت میزدم!
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 6176
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط AliGhz » 27 نوامبر 2014, 11:03

در تکمیل این بحث که عملا یا عملاً یا عملن نمی‌شود قانونی همگانی را برای رسم‌الخط فارسی* وضع کرد، یاد یکی از نوشته‌های علی میرزایی افتادم. ایشان که سال‌ها پیش سردبیر دانشمند بود و بیش از ۲۰ سال است فصل‌نامهٔ نگاه نو را منتشر می‌کند، نوشته بود که مدت‌ها موضعش بر یکدستی رسم‌الخط فصل‌نامه‌اش بود و برای همین، پیش می‌آمد که بارها برای نوع نوشتن یک کلمه به نویسندهٔ مقاله‌ای زنگ بزند و در نهایت هم اکثر نویسندگان، که هر کدامشان برای خودشان اسم و رسمی دارند، از تغییر شکل نوشته‌هایشان ناخشنود بودند. این شد که ایشان عطای این نوع ویراستاری را به لقایش بخشید و تصمیم گرفت در رسم‌الخط مقاله‌ها دست نبرد.

* راستی زبان ما فارسی است یا پارسی؟ به انگلیسی باید آن را Farsi بخوانیم یا Persian؟ این قصه سرِ دراز دارد… :)
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2144
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تهران

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط AliGhz » 27 نوامبر 2014, 11:13

امروز داشتم چند لحظه‌ای با سطر سومِ نوشته‌های سفیدِ آن ستون سیاه کنار عکس علی مطهری کلنجار می‌رفتم. ورای اعتماد… varaay-e e'temad چه معنایی دارد؟ داشتم آن را با سطر بعدی‌اش پیوسته می‌خواندم: ورایِ اعتمادِ ما…

image.jpg


خدا را شکر که فارسی زبانِ مادری‌ام است و توانستم با وجود آن واوِ چسبیده به «ر» و آن الفِ بی‌همه‌چیز! تشخیص بدهم که منظور، «و رأی اعتماد» بوده است.
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2144
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تهران

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط AliGhz » 27 نوامبر 2014, 11:20

معمای دیگر این روزهای روزنامه‌های ایران هم عبارت دیرهضمِ «تمدید تعلیق» است. مثلا شرق نوشته: «تمدید تعلیق تحریم‌های آمریکا و اتحادیه اروپا». اولش آدم نمی‌فهمد دقیقا چه چیزی تمدید شده و آیا این خبر خوبی هست یا نه. پس از کمی فشار آوردن به سلول‌های خاکستری، درمی‌یابیم مخلص کلام این است که تحریم‌های ایران مدتی «معلق» شده بودند و حالا مدتِ این معلق بودن، تا چند ماه آینده هم افزایش یافته. در همهٔ این تیترهای روزنامه‌ها، فقط اطلاعات بود که این مفهوم را درست و روان جمله‌بندی کرده بود: «آمریکا تحریم‌ها علیه ایران را تا تیرماه سال آینده تعلیق کرد.»
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2144
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تهران

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط sadeghi » 28 نوامبر 2014, 00:01

AliGhz نوشته است:[نمایش]
معمای دیگر این روزهای روزنامه‌های ایران هم عبارت دیرهضمِ «تمدید تعلیق» است. مثلا شرق نوشته: «تمدید تعلیق تحریم‌های آمریکا و اتحادیه اروپا». اولش آدم نمی‌فهمد دقیقا چه چیزی تمدید شده و آیا این خبر خوبی هست یا نه. پس از کمی فشار آوردن به سلول‌های خاکستری، درمی‌یابیم مخلص کلام این است که تحریم‌های ایران مدتی «معلق» شده بودند و حالا مدتِ این معلق بودن، تا چند ماه آینده هم افزایش یافته. در همهٔ این تیترهای روزنامه‌ها، فقط اطلاعات بود که این مفهوم را درست و روان جمله‌بندی کرده بود: «آمریکا تحریم‌ها علیه ایران را تا تیرماه سال آینده تعلیق کرد.»


حالا باز وضع ایران و شرق خوبه. اگه دلواپسها بخوان تیتر بزنن چون مخالف این داستانند احتمالا باید بنویسند:

ایران تسلیم تحقیر تمدید تعلیق تحریم ها شد!

کلا آدم از دلواپسی و نگرانی به لکنت زبان می‌افتد. دیده‌ام که عرض می کنم.
sadeghi
 
پست‌ها : 344
تاریخ عضویت: 08 ژانویه 2009, 18:15

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط AliGhz » 31 مه 2015, 18:57

حالا یه سری هم پیدا شدن که «که» و «به» رو «ک» و «ب» می‌نویسن: «شعری ک نقل کردم حسنقلی بک سروده و راجع ب کوفت و زهرمار هست…» شیوع‌اش هم در این شبکه‌های منحوس اجتماعی هست. افراد گشادی که عموماً اهل مطالعه نیستن و ترهات خودشون و دیگران رو مدام شیر و ری‌-شیر می‌کنن و حرف‌های بی‌منبع و جک‌هایی که از فرط تکرار عین لجن شدن… آدم نمی‌دونه از دست این زامبی‌ها کجا فرار کنه. ابتذال وقتی لباس فرهنگ و دانایی می‌پوشه دیگه بدجور خفه‌کننده می‌شه. والا به یوسف اباذری حق می‌دم تو سخنرانی‌هاش داغ کنه.
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2144
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تهران

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط nilean » 31 مه 2015, 19:42

این "ه" بیچاره‌ای که به هر ترکیب اضافه‌ای می‌چسبونندش رو هم به فهرست بالا اضافه کنیم. کتابه من، دوسته محمد و الخ. امروز ترکیب جدیدی دیدم به این صورت: تویع نابغه! (احتمالا توی نابغه منظور بوده!)

تصویر

پیشنهاد برای مطالعه: «داستانه غم‌انگیزه نقش نمایه اضافه»: چگونه نگارش هزارساله‌ی کسره در خط فارسی در پنج سال زیرورو شد: http://persiandee.com/blog/?p=121

محسن مهدوی مزده:

خط فارسی با بحران تازه‌ای روبه‌رو شده. در عرض پنج سال، شمار بزرگی از فارسی‌زبانان با کسره‌هایشان درگیر شده‌اند و ناگهان هیچ کس نمی‌داند «دوست من» درست است یا «دوسته من». گاهی «مثل این» می‌نویسند و گاهی «مثله این». چشمگیری این پدیده در این است که گریبان کسانی را گرفته که سال‌ها درست می‌نوشته‌اند. ده سال پیش از این، هیچ کدام از این آدم‌ها هرگز چنین اشتباهی نمی‌کردند. به این پدیده بحران می‌گویم نه فقط چون اصرار دارم متعصبانه از آن‌چه از کودکی به عنوان درست آموخته‌ام دفاع کنم، بلکه چون دودستگی در شیوه‌ی نگارش برای رسم‌الخط را مضر می‌دانم. در ادامه درباره‌ی علل مضر بودنش خواهم نوشت اما پیش از آن، ببینیم که علت این پدیده چیست.

علت بروز بحران

فارسی تعداد زیادی تکواژ با صدای e دارد. اگر فرض کنیم نقش‌نمای اضافه که هم متصل‌کننده‌ی صفت و موصوف است، هم متصل‌کننده‌ی مالک و مملوک است، هم اضافه‌ی تشبیهی می‌سازد، و هم نام و نام خانوادگی را به هم متصل می‌کند در واقع همواره یک چیز است، فارسی باز هم دست‌کم چهار تکواژ مختلف با صدای e دارد:
۱- اضافه: «دوست من»، «روز خوب»، «داس مرگ»، «میدان آزادی»، «حسن روحانی».
۲- پسوند «ه» در انتهای اسم‌ها و صفت‌ها: «دسته»، «دهنه»، «انگیزه»، «روزنه»
۳- معادل محاوره‌ای فعل ربطی «است»: «حالم خوبه»، «این‌جا تهرونه».
۴- حرف تعریف معرفه در فارسی محاوره‌ای: «خونه‌ی مادربزرگه»، «لوستر بزرگه رو دیدم»، «این دختره کو؟»
همان طور که در این فهرست مشخص است موارد سوم و چهارم تنها در فارسی گفتاری وجود دارند. این‌جاست که مشخص می‌شود که چرا پدیده‌ی نوشتن کسره‌ی اضافه به شکل «ه» این قدر تازه است. در سال‌های اخیر نوشتن فارسی محاوره‌ای با سرعتی بی‌نظیر رشد کرده. ماجرا از وبلاگ و پیامک شروع شده، با فیس‌بوک و بخش‌های نظرات سایت‌های خبری گسترده‌تر شده، و تا جایی پیش رفته که در تلویزیون رسمی کشور هم زیرنویس فارسی فیلم به زبان محاوره‌ای دیده می‌شود. حالا دیگر عجیب نیست اگر کتابی را باز کنیم که در آن گفتگوها به فارسی محاوره‌ای آورده شده، اتفاقی که بیست سال پیش بسیار نادر بود. در این‌جا جا دارد به موضوع مهم ترانه هم اشاره کنیم. جدی گرفته شدن ترانه‌سرایی و نوشته شدن و دست‌به‌دست شدن متن ترانه‌ها (به صورت نوشته نه به صورت صوتی و با موسیقی) در دهه‌های اخیر مقام فارسی محاوره‌ای را جدی‌تر کرده است.

با گسترش سنت نوشتن به فارسی محاوره‌ای (عموما از نوع تهرانی)، مردم شروع کرده‌اند به نوشتن «هوا سرده» و «لوستر بزرگه». قطعا ایرادی به این کار نیست چون راه آسان دیگری برای نوشتن این تکواژها وجود ندارد. اما نتیجه‌ی طبیعی این روند این است که آدم‌ها عادت می‌کنند در انتهای کلماتی که هرگز «ه» ندیده بودند «ه» بگذارند. توجه کنید که از ابتدای دبستان تا پنج شش سال پیش، بیشتر ما ترکیب «پسره» را ندیده بودیم چون چنین ترکیبی در فارسی کتابی وجود ندارد. در نتیجه، ناگهان آموخته‌های قبلی سست می‌شوند و مغز ما که در حالت ناخودآگاه لزوما قادر به تفکیک دادن این چهار تکواژ نیست، گاهی آنها را در هم می‌ریزد و به جای «دوست خوب» هم بر خلاف آن‌چه تمام عمر به آن عمل می‌کرد ناگهان می‌نویسد «دوسته خوب». نکته‌ی جالب توجه این است که این خلط تنها در جاهای خاصی رخ می‌دهد و قربانی‌اش هم عموما کسانی هستند که خودآگاهی زبانی بالایی ندارند. برای مثال، اشتباه‌کننده‌ترین اشتباه‌کنندگان یا خودآگاه‌ترین طرفداران این بدعت جدید هم حاضر نیستند به جای «محسن مهدوی» بنویسند «محسنه مهدوی».

چه ایرادی دارد؟ بهتر نیست دست از نگرانی برداریم و تجویز را بگذاریم برای در کوزه؟
حقیقت آن است که من اگرچه در گفتار با تجویز درست و نادرست میانه‌ی خوبی ندارم اما در نوشتار دلم به این همه دموکراسی رضا نمی‌دهد. در کل نظر قطعی‌ای ندارم. اما اعتراف می‌کنم که دیدن چنین اشتباهی از دیگران، آنها را از لحاظ فرهیختگی تا درجه‌ای از چشمم می‌اندازد. اما جدا از این بیان احساس شخصی، به نظرم نوشتن نقش‌نمای اضافه به شکل «ه» مشکلات ویژه‌ای به دنبال دارد. عمده‌ی این مشکلات ناشی از این هستند که این شیوه‌ی جدید هرگز نمی‌تواند به طور کلی جایگزین شیوه‌ی سنتی بشود، بلکه تنها به شکل روشی «دیگر» موازی روش قبلی به زیست خود ادامه خواهد داد و تنها اثرش دوگانه کردن استاندارد خط فارسی است. درباره‌ی دوگانه شدن استاندارد خط، خوب است به نکته‌های زیر توجه کنیم:
۱- عقل جمعی در طول تاریخ به این حکم کرده که بهتر است که خط استاندارد یکتا داشته باشد. در تمام جهان متولیان رسم‌الخط در این راستا تلاش می‌کنند.
۲- دوگانه شدن رسم‌الخط باعث کند و دشوار شدن خواندن می‌شود. از این به بعد نمی‌دانیم در عبارت «روزه سخت» منظور روز است یا روزه. در برخی موارد ماجرا از کندی و دشواری می‌گذرد و جملات را گرفتار ابهامی ابدی می‌کند.
۳- دوگانه شدن رسم‌الخط انواع پردازش خودکار روی زبان را مشکل‌تر می‌کند و فارسی را بیش از پیش به قعر جدول گزینه‌های معقول برای کارهای کامپیوتری می‌فرستد. اگر ضعیف شدن ترجمه‌ی ماشینی به نظرتان موضوع مهمی نیست، حد اقل پایین آمدن کیفیت جستجوهای اینترنتی فارسی فکر می‌کنم از نظر همه مهم باشد.
۴- دوگانگی در رسم‌الخط آموختن فارسی را برای نوآموزان (چه ایرانی و چه خارجی)‌ سخت می‌کند.
۵- به این فرض محال هم که رسم‌الخط جدید به کلی جایگزین سنت قبلی شود، نتیجه آن است که در خواندن صدها هزار کتابی که تا به امروز به فارسی چاپ شده‌اند دچار مشکل می‌شویم.

پی‌نوشت: تصویر این نوشته تیتر فاجعه‌بار روزنامه‌ی مردم‌سالاری را نشان می‌دهد. این نمونه هم همان طور که اشاره کردم با خودش ناسازگار است، مثلا نمی‌گوید «اعتراضه ایران» اما می‌گوید «سلاحه هسته‌ای». اما غیر از این موضوع، این صفحه‌ی روزنامه یک شاهکار دیگر هم در بر دارد. بالای عنوان اصلی خبر، با قلم ریزتری نوشته شده «نقض آشکار ام.پی.تی». درست مثل ماجرای معروف نماینده‌ی اصولگرای مجلس، این‌جا هم به جای «ان.پی.تی» از عبارت «ام.پی.تی» استفاده شده. به هر حال nasal place assimilation سال‌هاست که از میان کم‌سوادان جهان قربانی می‌گیرد! (برای عکس از سعید مهدوی عزیز متشکرم)
نماد کاربر
nilean
 
پست‌ها : 125
تاریخ عضویت: 02 ژانویه 2013, 05:48

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط Behnam » 01 ژوئن 2015, 07:15

نماد کاربر
Behnam
 
پست‌ها : 3534
تاریخ عضویت: 27 مه 2004, 04:44
محل سکونت: کانادا

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط saeidk » 03 ژوئن 2015, 13:20

مردم سالاری که اصلاً روزنامه نیست و حیف کاغذ است. خب به جای ه‍ ، یک کسرهٔ ناقابل می‌گذاشتند به همین راحتی. این من را یاد همان گذاشتن حرف «ی» به جای ـٔ (مانند نامه‌ی) می‌اندازد که هروقت آن را می‌بینیم (و به خاطر کارم هرروز هم می‌بینم) می‌خواهم با مشت بکوبم بر دهان آن که روز اول گفت این کار را انجام دهند.
نماد کاربر
saeidk
 
پست‌ها : 1143
تاریخ عضویت: 17 دسامبر 2005, 19:20
محل سکونت: ایران-تهران

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط AliGhz » 03 ژوئن 2015, 14:35

روزنامهٔ اعتماد سه‌شنبه‌ها ضمیمه‌ای دارد به نام کرگدن که خواندنی است و پر از حرف‌های حساب. موضوع این شماره‌اش زبان فارسی است و دیدم سرمقاله‌اش بی‌مناسبت با صحبت‌های این تاپیک نیست. مخصوصاً در بخش کیبورد فارسی اگر جمع محدود خودمان را کنار بگذاریم، عموم جامعه برایشان مهم نیست چیزی که می‌نویسند «ی»اش «ی» باشد مثلاً یا «ي». تصویر این صفحه را همراه این پست می‌گذارم.

در همین زمینه [زیستن در زبان و ارتباط زبان با تفکر] افزون بر کتاب‌هایی که داریوش آشوری دربارهٔ زبان و دغدغه‌های زبانی نوشته، یک کتاب خواندنی هم هست به نام «آوایی از ژرفا» (نشر معین) که گفت‌وگویی است با دکتر میرجلال‌الدین کزّازی. ویژگی خاص ایشان، گفتن و نوشتن به گونه‌ای از زبان فارسی است که تا حد امکان عاری از وام‌واژه‌هاست و من حداقل نوع زبان ایشان را استوار و باشکوه دیده‌ام؛ یعنی لذت برده‌ام چون از آن نوع سره‌نویسی‌ها یا سره‌گویی‌هایی نیست که موجب قطع ارتباط می‌شوند و شاید علت اصلی‌اش این باشد که ایشان استاد و پژوهشگر ادبیات فارسی هستند.
پیوست‌ها
image.jpg
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2144
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تهران

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط Amir_S » 03 ژوئن 2015, 15:14

ممنون علی جان، جملات آخر مقاله واقعا درد بزرگی رو بیان کرده بود که اکثرا نسبت به اون بی اهمیت و بلکه از اون بی خبریم…
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 5 GB, SSD: 250GB, HDD: 1TB
OSX 10.15.3
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 14.2
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 14.2
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1794
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط Ilia » 03 ژوئن 2015, 17:14

image.jpg

«داستانه غم‌انگیزه نقش نمایه اضافه»: چگونه نگارش هزارساله‌ی کسره در خط فارسی در پنج سال زیرورو شد
------
«داستانِ غم‌انگیزِ نقش‌نمایهٔ اضافه»: چگونه نگارش هزارسالهٔ کسره در خط فارسی، در پنج سال زیر و رو شد.

شش غلط، ۱۴!

:-)

خانه از پایبند ویران است…
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 6176
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

قبلیبعدی


بازگشت به خط، زبان و قلم‌سازی


کاربران حاضر در این انجمن: بدون کاربران آنلاین و 12 مهمان