انجمن ویکی قلم‌های فارسی
ورود / عضویت

خواندن نوشته‌های خوشنویسی

بحث پیرامون مسائل مربوط به قلم‌سازی، حروف‌چینی و بومی‌سازی

پاسخ: خواندن نوشته‌های خوشنویسی

پستتوسط AliGhz » 26 مه 2020, 02:20

Arzhang نوشته است:[نمایش]
در آخر یک سؤال ساده می‌پرسم و این نوشته‌ی دراز را تمام می‌کنم. فرض کنید دارید به یک خارجی فارسی درس می‌دهید. او حروف الفبا را می‌داند و قواعد چسبیدن همه‌ی آن‌ها را بلد است اما از این قصه‌ی یای اضافه‌ی ما بی‌اطلاع است (این یک فرض است دیگر). به او می‌گویید بنویس «همه‌ی ما» و او آن را همین طوری که من نوشته‌ام می‌نویسد چون منطقاً با خودش فکر می‌کند باید این طور نوشت. بعد شما بهش می‌گویید که نه، باید این را بنویسی «همهٔ ما» و او از شما می‌پرسد: «چرا؟» شما می‌گویید: «خب این را این طوری می‌نویسند دیگر». او می‌پرسد: «آخر چرا؟» و شما پاسخ می‌دهید: «این طوری قشنگ‌تره». او اگر جواب بدهد: «این که من نوشته‌ام قشنگ‌تره که» آن وقت چه فکر می‌کنید؟ آیا فکر نمی‌کنید تکیه کردن بر زیبایی‌شناسی معیاری نااستوار است؟ آیا فکر نمی‌کنید آن‌چه او می‌گوید منطقی‌ست و آن‌چه شما می‌گویید منطقش می‌لنگد؟


غیر از بحث‌ زیباشناختی (که آن هم معیارهای خودش را دارد و امری کُتره‌ای نیست و من بررسیِ سنتِ نوشتاری مکتوبِ فارسی به‌ویژه ترکیب‌بندی خط نستعلیق را به عنوان مرجعی پیشنهاد دادم که البته کارِ یک پایان‌نامهٔ دانشگاهی است نه سلیقهٔ شخصی افراد، و قبول دارم که شما ممکن است همه‌ی را زیباتر از همهٔ بدانی)، بحث عملکردی هم در میان هست.

برای تایپ همه‌ی باید بعد از ـه، شیفت+فاصله را گرفت برای تایپ نیم‌فاصله، و بعد ی را تایپ کرد (= ۳ حرکت)؛
اما برای تایپ همهٔ، باید بعد از ـه، شیفت+N (یا حالا هر دکمهٔ دیگری) را گرفت برای تایپ آن (= ۲ حرکت).

***

اما حالا که بحث زیباشناختی مطرح است، واقعاً دیدن چیزهایی مثلِ مثلن و اصلن از آن چیزهایی است که به‌شدت حالم را بد می‌کند! یا بیش از حد به جدانویسی پرداختن؛ مثلاً کارهای‌اش، را که حتی در خوانش هم اختلال ایجاد می‌کند و می‌خواهی آن را کارهای-اَش بخوانی!

من به نظرم اینها در حد پروژه‌هایی شاید در حد چند پایان‌نامه هست که نوع خوانش در وزن عروضی اشعار و سنت‌های نوشتاری فارسی را بررسی کنند برای درآوردن رسم‌الخطی که طبیعی‌ترین و کم‌سکته‌ترین باشد برای نگارش فارسی. چیزی که اقناع‌کنندگی‌اش آن‌قدری باشد که دست‌کم ۸۰ درصد افراد آن را بپذیرند. اما خب این از آن آرزوهایی است که به نظر نمی‌آید محقق شود!
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2006
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تورنتو/تهران

پاسخ: خواندن نوشته‌های خوشنویسی

پستتوسط AliGhz » 26 مه 2020, 02:31

ولی این بحث زیباشناختی خط فارسی هم واقعاً داستانی است برای خودش! به نظر می‌آید که ی در ابعاد بزرگ، مثلاً برای عنوان، خیلی بدتر توی چشم می‌زند تا در سایز متن کتاب مثلاً. داستان جدا و چسبیده نوشتن هم هست که کدام خوانایی را بیشتر می‌کند و کدام زیباتر است و… در تصویر زیر، صرفاً برای امتحان، سطر اول را با ی چسبان نوشتم، سطر دوم هم ی چسبان است به شکل superscript، و سطر سوم هم آن ٔ است که می‌رود آن بالا! :)

Screen Shot 1399-03-06 at 02.27.53.png


این هم همان، با یک فونتِ همین‌جوریِ نستعلیق! آدم نمی‌دونه با «ی»ای که اون وسط ول شده چه‌کار کنه… :)

Screen Shot 1399-03-06 at 02.34.16.png
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2006
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تورنتو/تهران

پاسخ: خواندن نوشته‌های خوشنویسی

پستتوسط Ilia » 26 مه 2020, 07:23

علی ق، داستان این همزه تمام نشده، خنجر زدی به پهلوی من با تکه پاره کردن شاهنامه!

چیزی که در آن شکی نیست این است که این همزهٔ فارسی حتی اگر شکلش را هم مثلا با عربی‌اش یکجور نوشته باشند یا نه، دو چیز کاملا جدا هستند. مثل ی و الف مقصوره. اینکه نوشتن با آن درست است هم شکی در آن نیست، چه نوشتن را ساده‌تر بکند یا مشکل‌تر.

حالا که نسل جدید به این «ی» بزرگ عادت کرده و رسما وارد دستور زبان فارسی شده، پس آنهم متاسفانه! درست است.

ارژنگ، چیزی که برای من جالب است این است که تو چقدر در سختی این همزه غلو می‌کنی. اصلا فکر نمیکنم که یک خارجی‌ای که بخواهد فارسی یاد بگیرد، این برایش چیز چندان سختی باشد. چیزهای سخت برای آنها ننوشتن صدا‌های باصدا (زیر و زبر) و یک چیز نوشتن و یک چیز دیگر خواندن (میخونم و میخوانم) و اینکه حروف چهار شکل مختلف (اول، وسط، آخر و تنها) دارند و با صورت‌های متفاوت بهم میچسبند و چهار حرف با یک صدای مشابه مثلا برای صدای «ز» داریم (ز، ذ، ض، ظ) است و غیره و غیره. کسی که از پس این هفت‌خوان بر بیاید، قول میدهم که این همزه را هم راحت یاد بگیرد.

این درست نوشتن فارسی از آن چیزهایی است که برای هر کسی مهم نیست. اکثریت عامهٔ مردم هیچوقت نه بلد بوده‌اند و نه برایشان مهم است. اما آنجا دل آدم میسوزد که مثلا میبینیم که کسانی که باید درست بنویسند، گیج میزنند یا افتضاح مینویسند.

یک سری چیزها برای امثال من از بچگی حل شده بود و بدیهی. الان یک سری چیزهایی مد شده که داستان را پیچیده کرده. مثلا اینکه کلمات را تا حد سیلاب جدا جدا بنویسند. نه که فارسی خیر سرش خیلی زبان کلمه‌سازیست، حالا بیا و همان چند تا کلمه‌ای هم که دارد را تکه و پاره کنیم. «شاهنامه» یک کلمه است. نه خواندنش سخت است و نه علتی دارد که بخواهیم دو تکه‌اش کنیم. «آنجا» یک کلمه است. با «آن جا» نوشتن، هیچ خدمتی به فارسی نمی‌کنیم. وقتی میشود نوشت آیفون، و آنرا جور دیگری هم نمیشود خواند، چرا بایستی بنویسیم آی‌فون؟ این مدل جدا جدا نوشتن، نوشتار را بصورت سیلاب‌وار در آورده. وقتی بایستی کلمه‌ای را شکست که خیلی دراز و بدقواره شده باشد. مثلا «مشکلپسندی». اما وقتی همهٔ کلمه دو سیلاب بیشتر نیست و چسبیده بودنش مشکلی در خواندنش ایجاد نمیکند، بهتر است که از تکه پاره کردنش پرهیز کرد. ولی برای من مثلا نوشتن «بیاید» بصورت «بی‌آید» اصلا گناهیست نابخشودنی!

اینها که من میگویم برای من و نسل من بدیهی است. اما میدانم که برای خیلی از نسل جدید این مفاهیم جور دیگری تعریف شده، یا اصلا نشده. برای همین جور وسواس‌هاست که من وقتی میخواهم مثلا یک مقاله از ویکیپدیا بخوانم، اشکم در می‌آید. مخصوصا که اگر نوشته بخواهد در مورد موضوعی ادبی باشد. چون اقلا انتظارش میرود که کسی که مثلا بخواهد در مورد خیام بنویسد، قدرت انشاء یک بچهٔ سوم راهنمایی را داشته باشد.

این مقاله‌ای که علی ق در چند پست قبل در مورد مصاحبه با محمد زهرایی آدرسش را داد برای من خیلی جالب بود. دغدغه‌های کسی که این چیزها برایش اهمیت داشته و سعیش را در بهبود این وضعیت نابسامان ما میکرده. اما همین مقالهٔ همشهری در مورد درست نوشتن، خودش چقدر ایراد ویراستاری دارد. :-) حالا همهٔ آنها به یک طرف، من هنوز برایم سؤال است که چرا در همین مقاله، همهٔ «هٔ»ها را «ة» تایپ کرده‌اند!
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 6006
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پاسخ: خواندن نوشته‌های خوشنویسی

پستتوسط Behnam » 26 مه 2020, 21:10

Ilia نوشته است:[نمایش]
حالا همهٔ آنها به یک طرف، من هنوز برایم سؤال است که چرا در همین مقاله، همهٔ «هٔ»ها را «ة» تایپ کرده‌اند!

من هم متوجه این شده بودم. U+06C0 در صفحه‌کلید فارسی وجود ندارد. این کُد «ه عربی با ی بالا» است. در گذشته، پیش از استاندارد صفحه‌کلید فارسی استفاده داشته و با یک کلید «اضافه» را، هم ه و هم ی دم بریده را تایپ می‌کردند.
ت مربوطه «ة» از حروف عمدهٔ عربی است و در صفحه‌کلید فارسی وجود دارد. اما هٔ در صفحه‌کلید استاندارد فارسی با دو کلید ه و ٔ تایپ می‌شود و نه یک کلید. فکر می‌کنم تایپ ت مربوطه یک جورایی به سابقهٔ وجود تک کلید اضافه «ۀ» مربوط می‌شود. این بخصوص در دورانی که جاگذاری همزه روی ه با مشکل روبرو بود هردو را با یک کلید و یک گلیف و جاگذاری مناسب فراهم می‌کرد.
نماد کاربر
Behnam
 
پست‌ها : 3532
تاریخ عضویت: 27 مه 2004, 04:44
محل سکونت: کانادا

پاسخ: خواندن نوشته‌های خوشنویسی

پستتوسط Ilia » 26 مه 2020, 22:38

بهنام احتمالا همین است که شما میگویی. پس با این حساب احتمالا اینها دارند با فانت غیر استانداردی تایپ میکنند که بجای آن، «هٔ» بخودشان نشان میدهد و فکر میکنند که درست تایپ میکنند.
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 6006
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پاسخ: خواندن نوشته‌های خوشنویسی

پستتوسط saeidk » 27 مه 2020, 13:11

از همان فونتهای قدیمی سری b استفاده می‌کنند که در آنها در گلیف ة گلیف هٔ را درج کرده بودند بعد فونت متن را عوض کرده آند ولی به این موضوع توجه نکرده‌اند. این شده که اینجوری شده.

درباره ی پادرهوا زیاد بحث شد. در این انجمن هم فکر کنم چند بار جای دیگه بحث شد. به نظر من هم زشت است و هم بی‌منطق. همان ی دم‌بریده بهتر است.
ضمن این که هرروز برای من فایل می‌فرستند که طرف خواسته بنویسه نامه‌ی جای فاصله مجازی در صفحه کلید را نمی‌دانسته یا نداشته نوشته: نامه ی. در سراسر متن یک عالمه ی پادرهوا هست که وقتی آخر خط هم باشد نامه ته خط است و ی سر خط بعدی!

ظاهراً نظر فرهنگستان هم عوض شده است:

یک ناآگاهی یک اشتباهی کرد که خوشبختانه رفع شد. کتاب دستور خط فارسی، فرهنگستان زبان فارسی، صفحه ۲۸ #خط_فارسی #فارسی #ناآگاه
ی دم بریده.jpg
نظر جدید فرهنگستان
نماد کاربر
saeidk
 
پست‌ها : 1073
تاریخ عضویت: 17 دسامبر 2005, 19:20
محل سکونت: ایران-تهران

پاسخ: خواندن نوشته‌های خوشنویسی

پستتوسط AliGhz » 27 مه 2020, 13:32

این یکی کردن ة و هٔ در بعضی فونت‌ها، خیلی کار غیراصولی‌ای بوده که اثرات ناخواستهٔ زیادی ایجاد کرده. مثلا طرف کتابش را با فونت تایمز تایپ کرده و دایرة المعارف و تذکرة الاولیا و آیهٔ قرآن درست تایپ شده‌اند؛ اما بعداً در کتاب، فونت را مثلا بی نازنین انتخاب کرده‌اند و شده دایرهٔ المعارف و تذکرهٔ الاولیا و…

البته من هم تا زمانی از همان کاراکتری استفاده می‌کردم که با یک کلید، هٔ را تایپ می‌کردم. در همین ایرماگ و فکر کنم از ایلیا بود که آموختم اینها جمع دو کاراکتر هستند و از آن پس، درست تایپ کرده‌ام :)

سعید این متنی که از فرهنگستان گذاشتی جالب بود. این کتاب دستور خط جایی هست برای دانلود؟
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2006
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تورنتو/تهران

پاسخ: خواندن نوشته‌های خوشنویسی

پستتوسط saeidk » 27 مه 2020, 17:20

این یکی کردن ة و هٔ همان داستان زبان فارسی و کامپیوتر است که کاش جایی نوشته می‌شد و حفظ می‌شد.
کار غیراصولی نبود چاره‌ای نبود.
تا آنجا که یادم است ویندوز ۳.۱ را با روشی فارسی می‌کردند و برایش چند فونت هم ساختند بعد ویندوز ۹۵ عربی آمد که قفل سخت‌افزاری هم نمی‌خواست منتها عربی بود و ی ک فارسی نداشت. چند شرکت آمدند و آن را دست کاری کردند و کیبورد فارسی و فونتهای فارسی به آن اضافه کردند و در بازار فروختند و سود زیادی کردند. در فونتهای همراه سیستم جای گلیف ي دونقطه گلیف ی بی‌نقطه گذاشتند و جای ك هم ک و جای ة هم هٔ. همهٔ فونتها با حرف b شروع می‌شد. هنوز هم اینجا در دسترس است:

http://www.bornaray.com/products/font.html

بعد که دیگر xp آمد فارسی‌ساز لازم نداشت. با یک شماره سریال فعال می‌شد. چون کسی ویندوز را نمی‌خرد آنها هم فونتها را برای سیستمهای جدید اصلاح نکردند و همینجور ماند تا الان ۲۰۲۰

این هم کتاب دستور خط فارسی فرهنگستان

https://apll.ir/wp-content/uploads/2018/10/D-1394.pdf
نماد کاربر
saeidk
 
پست‌ها : 1073
تاریخ عضویت: 17 دسامبر 2005, 19:20
محل سکونت: ایران-تهران

پاسخ: خواندن نوشته‌های خوشنویسی

پستتوسط AliGhz » 27 مه 2020, 17:23

سپاس سعید عزیز!
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2006
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تورنتو/تهران

پاسخ: خواندن نوشته‌های خوشنویسی

پستتوسط Arzhang » 30 مه 2020, 09:09

من حقیقتش در پاسخ دوستانم چیز زیادی نمی‌نویسم چون یک مقدار دارد بحث فرسایشی می‌شود. من مشخصاً در دسته بندی‌ای که کردم سعی کردم هر دو دیدگاه را توضیح بدهم و بگویم که این که اتکا کردن به زیبایی، اتکایی چندان محکم نیست و دلایلم را شرح دادم. این که علی قزوینی از نستعلیق نمونه گذاشته و نتیجه گرفته که کلاً یای اضافه در همه جا زشت است، خب خلط مبحث است. نستعلیق یک روزی خط کتابت بوده و اصلاً شاید برای همان هم بوده که به قول دوستان قدما ترجیح داده‌اند یای اضافه را روی ه بگذارند. این ربطی به کتابت امروز ما ندارد. نستعلیق که حالا بیشتر خطی هنری‌ست تا کاربردی می‌تواند قواعد خودش را داشته باشد. مثلاً شکسته نستعلیق را ببینید خواندنش واقعاً دشوار است اما ترکیب و پیچیدگی کلمات زیبایی خاصی به آن داده. ما (حداقل من) از کتابت هنری صحبت نمی‌کنیم، مقصود کتابت معیار است.
اما یک چیزی امیر گفته که من درست نفهمیدم. کل کل؟ مگه مسابقه‌ی فوتبال است که بنشینیم اینجا برای هم کُری بخوانیم؟ راستش من در بحث علمی، کل کل کردن را نمی‌فهمم که چه کاربردی دارد؟
و دومین چیزی که امیر عزیز گفته، اگر درست فهمیده باشم این ادعاست که «ما همزه و یای اضافه همه را حذف کردیم هیچ‌چی هم نشد» آیا من مقصودت را درست گرفتم؟ امیدوارم این گفته‌ات هم در حد شوخی یا همان کل کل باشد چون اگر جدی نوشته باشی از آن دسته گفتمان‌هایی‌ست که من واردش نمی‌شوم.
اما مثالی که از آن خارجی فرضی زدم فقط برای روشن کردن بحث بود وگرنه من خودم هم می‌دانم الفبای فارسی دشوارتر از این‌هاست. از این‌ها گذشته دغدغه‌ی من خارجی‌هایی نیستند که فارسی یاد می‌گیرند بلکه داشتن الفبایی پاکیزه برای پالوده کردن زبان خودمان است. من با آن سؤال فرضی می‌خواستم نشان دهم که کسی که خارج از بحث ما باشد، سؤالی را می‌کند که منطق حکم می‌کند. منطق به او می‌گوید هر وقت ی شنیدی، ی بگذار. این ی سه حالت بیشتر ندارد که در مدارس آن را یاد می‌دهند. حالا که به ه می‌رسد او منطقاً می‌پرسد چرا آن را گذاشتی آن بالا؟ بعد برایم جالب است که سعید گفته که خب این که ما ی را همزه کنیم بگذاریم بالا که اصلاً منطقی‌ست و درش شکی نیست. این که شما بنابه شرایط و بسته به نیاز خودتان یک یای چهرام دارید اضافه می‌کنید منطقی‌ست ولی سؤالی که خارجی فرضی من دارد می‌پرسد منطقی نیست؟ فکر کنم احمد و ایلیا بتوانند حرف من را تأیید کنند کهما در دبستان و کلاً در مدرسه هیچوقت در کتابها ندیدیم که برای ی آن صورت چهارم را تعریف کنند. همین طوری خودمان بر حسب عادت یاد گرفتیم آن بالای ه یک جور صدای ی می‌دهد. راستش من اولین بار در همین ایرماگ دیده‌ام که آن را صورت چهارم ی خوانده‌اند. آیا از دوستان زبان‌شناس و متخصص نقل قولی یا لینکی دارید بگذارید که این را گفته باشد من بروم بخوانم؟
نماد کاربر
Arzhang
Site Admin
 
پست‌ها : 1340
تاریخ عضویت: 17 اوت 2009, 15:06
محل سکونت: مونترآل

پاسخ: خواندن نوشته‌های خوشنویسی

پستتوسط AliGhz » 30 مه 2020, 18:34

درود بر ارژنگ عزیز. بحث فرسایشی خوب نیست اما این صحبتی است که حداقل از دید من، نکات جالبی دارد و به‌شخصه نه قصد آزار رساندن دارم نه آزار دیدن :) به هر حال در روزگاری که خطاهایی مثل هکسره و خلط حروف با صورت‌های مختلف و آواهای یکسان و چیزهای من‌درآوردی مثلِ مثلن و اصلن را می‌بینیم، بحث نوشتن هٔ یا ه‌ی شاید چندان حیاتی نباشد و بیشتر موضوعی سلیقه‌ای است for the rest of us!

اما نکتهٔ من فقط بحث زیباشناختی نبود و آوردن نستعلیق هم فقط نشان دادن جنبه‌ای از موضوع بود. کما اینکه در فونت زر هم با آن ابعاد بزرگ، باز از نظر من آن ی آن وسط زیبا نیست.

اما غیر از موضوع فشردن یک کلید اضافه برای تایپِ ه‌ی به جای هٔ، این موضوع را هم می‌توان در نظر گرفت که ه‌ی نوشتن، حجم کلی مطلب را بیشتر می‌کند (بیشتر جا می‌گیرد) و چه بسا در یک کتاب یا یک ستون روزنامه، موجب افزایش صفحات یا فشردگی کلمات شود.

به نظر من در انتخابِ صورتِ مرجّح، همه‌ٔ این عوامل را باید در نظر گرفت اما در نهایت هر کسی مختار است صورت مورد پسند خودش را استفاده کند و خدا را شکر که این انتخاب، محدود نشده است :) کما اینکه مثلاً داریوش آشوری شیوهٔ خاص نوشتن خودش را دارد (که البته به نظر من مخلِّ خوانش راحتِ متن است)، یا مثلاً مصطفی ملیکان حتی «می»های اول فعل را به بخش بعدی می‌چسباند (میچسباند)، یا رضا امیرخانی که او هم رسم‌الخط دلخواه خودش را دارد و همهٔ اینها در آثارشان مایلند که رسم‌الخطشان دست نخورد.
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2006
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تورنتو/تهران

پاسخ: خواندن نوشته‌های خوشنویسی

پستتوسط Ilia » 31 مه 2020, 03:01

ارژنگ جان اگر تو اینقدر بر علیه این «هٔ» نبودی، اصلا این صحبت‌ها اینقدر مزه نداشت. به دل نگیر. میچتیم در قرنطینگی…

قصد کش دادن این موضوع را نداشتم، اما الان داشتم فانتی از اپل را نصب میکردم که داستانش در پست دیگر است:
http://irmug.com/forum/viewtopic.php?f= ... ead#p57297
و وقتی داشتم که فانت دانلود شده را چک میکردم، این گلیفش را دیدم و یاد این صحبت اینجا افتادم. اسمش جالب است: HehYehAbove (هه‌ای که ی بالایش است). گفتم شاید دیدنش برای شماها هم جالب باشد.
پیوست‌ها
HehYehAbove.png
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 6006
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

قبلی


بازگشت به خط، زبان و قلم‌سازی


کاربران حاضر در این انجمن: بدون کاربران آنلاین و 2 مهمان