انجمن ویکی قلم‌های فارسی
ورود / عضویت

درگذشت استیون هاکینگ

بخش موضوعات متفرقه

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 18 مارس 2018, 15:21

m]reza نوشته است:[نمایش]
اتفاقا من هم وقتی نوشته‌های شما را میخوانم میبینم که تنها ظاهرش فارسیست من با دلیل و سند حرف بزنم میفرمایی خطابه است شما نخوان ولی من مجبورم بنویسم تا دیگران بدانند پاسخ بشما آسان است

دلیل و سندی که من وقتی ازش سوال میپرسم شما بی اعتنایی میکنی به درد چه کسی میخوره؟ اگر اینطور باشه هر نقطی برای خودش دلیل و مدرکه.
شما یکبار دیگه بحث آپولو رو مرور کن و ببین که "مستقیما" ازت سوال پرسیدم و شما در پست بعد درباره یک موضوع دیگه یک متن طولانی نوشتی. این رو من بهش میگم خطابه نویسی نه بحث. و درسته، پاسخ به هرچیزی آسانه. پاسخی که در مسیر بحث و در ادامه بهش بی اعتناعی نکنید اما...
اگر شما هم نسبت به متن من چنین احساسی داری، فکر کنم باید توافق کنیم که حرف زدنمان بی فایده‌ست!
در کل 1 بار ویرایش شده. اخرین ویرایش توسط AmirT در 18 مارس 2018, 15:30.
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 324
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AliGhz » 18 مارس 2018, 15:26

اینجا ما قرار نیست حقانیت این یا آن راه را اثبات کنیم. اما صحبت‌های برخی دوستان به آن سمت و سو دارد می‌رود و چون امکان آزادانه‌ای برای نظر دادن طرف‌(های) مقابل وجود ندارد، این مسیر گفت‌وگو فقط به دلخوری منجر خواهد شد. لطفا دوستان رعایت کنند و ضمنا از توهین به باورهای یکدیگر خودداری کنند.
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2029
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تورنتو/تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AliGhz » 18 مارس 2018, 15:40

AmirT نوشته است:[نمایش]
ما ایده‌ای به نام "وجود خدا" رو در نظر میگیریم و بعد به دلیل نبود نشانه‌های علم پسند و خطا در اثباتش، اونو کنار میذاریم.


عالیه! اما چرا فکر نمی‌کنید «تعریف مسئلهٔ ایدهٔ خدا» (در واقع توصیفی از خدا) که علم نشان داده وجود نداره، ایراد داره نه خودِ خدا؟

یعنی فکر کنید ما دنبال خدایی با فلان مشخصات هستیم، و علم پیداش نکرده. خب از کجا معلوم که خدا رو باید به شکل دیگری تعریف می‌کردیم؟

اگر داوکینز و رفقا نمی‌تونن خدا رو با روش علمی پیدا کنن، چون دنبال خدایی می‌گردن که نیست!
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2029
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تورنتو/تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 18 مارس 2018, 15:58

AmirT نوشته است:[نمایش]
من هم نگفتم شما مردم را به چرندیات دعوت میکنید. فقط نظام اعتقادی شما، چه در فرم امروزی که در دوران اوجش برای من جزو همان نهادهای اعتقادی دسته بندی میشود، چون روشش روش اعتقادی است و با منطق من سروکار چندانی نداره. و لطفا نگویید که هرچه علم پیدا کرده با متون مقدس شما همخوانی دارد، چون ارزش چنین ادعایی زمانی‌ است که از آن کتاب چیزی بیرون بیاید که به علم مدرن اضافه کند، نه اینکه از علم به متن نسبت داده شود، که این کار رو من با کتاب‌های کلیله و دمنه و شاهنامه هم میتونم انجام بدم. این متن آن زمانی خودش رو اثبات میکنه که ازش اختراعی بیرون بیاد که ما از قبل نمیدونستیم. یا مثلا در اینکه با کدام پا وارد توالت شویم حکمتی و ظرافتی هست که نظر شما رو جلب کرده، که مبادا اگر سکته کردیم چند لحظه آخر را در محل ناخوشایندی سپری نکنیم، اتفاقی که من در عمرم نشنیده‌ام برای کسی اتفاق بیافتد. اما به این نکته ساده اشاره نشده که نشستن رو دستشویی ایرانی که کاری هرروزه است برای زانو بسیار مضر است!

اتفاقا من حداقل در آخرین پیامم به وضوح این را گفته بودم که این انطباقها نه تنها ارزشی ندارد، دینی که از این راه به آن ایمان بیاوریم هم بی ارزش است و اتفاقا این قبیل کارها بعدا که علم پیشرفت کرد و اشتباهاتش را اصلاح کرد، دین را زیر سوال می‌برد. برای همین فقط می‌تواند به عنوان یک تشابه جالب به کار برود و نه بیشتر
AmirT نوشته است:[نمایش]
حالا اینکه شما انتخاب میکنید چنین سیستمی زندگی شما رو هدایت کنه اصلا به من ربطی نداره، حق شماست به هرچیزی دوست دارید باور داشته باشید. فقط در مسائلی که من هم در آنها شریکم، مثل اداره کشور و قانون مجازات، نباید وارد شوند.
در این مورد که اگر این سیستم پذیرفته شد دیگر اصلاحات در آن درست نیست هم کاملا با شما هم عقیده‌ام و از مثلا مردم ترکیه به خاطر اینکه حجاب را کنار گذاشته‌اند و هنوز به خودشان مسلمان میگویند متنفرم. چون با کسی که اعتقادی دارد شاید بتوان بحث کرد، اما با کسی که به اعتقاد خودش هم پایبند نیست، مطمئنا نه.

همانطور که خودتان هم گفتید، اگر این چیزها اثبات شد، دیگر جای اما و اگر ندارد و باید به دستورات رسیده عمل کرد، من فقط این را اضافه می‌کنم که اگر این دستورات وارد حوزه حکومت هم شده بود، همان حرف بالا صادق است. حالا اینکه آیا اینطور هست یا نه و اگر هست، چه کسی حق حاکمیت و اجرای قوانین حکومتی را دارد، بحث داخل دین است و جایش اینجا نیست و ورود به آن گفتگوی ما را به بیراهه می‌برد.
AmirT نوشته است:[نمایش]
حالا من با چند نفر روبرو شدم که هرکس از طرف خودش به بحث نگاه میکنه. بحث من با شما داره به درستی اسلام و حقانیت ۱۴ نفر مرجع شما کشیده میشه که فکر کنم این وسط باز کردنش کار درستی نباشه. اگر مایل بودی به صورت خصوصی یا در صورت اجازه و اقبال دیگران در تاپیک دیگری دنبالش میکنیم.

من هم موافقم که فعلا بحث سر حقانیت یک آیین خاص نیست چون فعلا اصل موضوع محل تردید است. آنهایی که در پست قبلی گفتم، فرایندی بود که برای رسیدن به جهانبینی صحیح پیشنهاد دادم. اگر اصل فرایند را دچار اشکال علمی می‌بینید، به صورت خاص در بخشی که مشکل دارد بحث می‌کنیم تا اشتباهمان را اصلاح کنیم. اگر نه که هیچ.
AmirT نوشته است:[نمایش]
چون یکبار دیگر از آزمونو خطا بودن علم صحبت کردی منم یکبار دیگه سعی میکنم موضعم رو شفاف سازی کنم:
متوجه نمیشم چه چیزی در مورد آزمون و خطا برای شما ناخوشاینده.

دو مشکل در راهکار تجربی برای شناخت خدا وجود داره: اولین مشکل اینه که این احتمال وجود داره که خدا اصلا قابل تجربه نباشه! در علوم تجربی ما به دنبال عدد و رقم برای توصیف و به فرمول در آوردن پدیده‌ها هستیم و اگر خدا از این جنس نباشه (که اتفاقا احتمالش زیادتره که نباشه) بعد این روش نمی‌تونه در این مورد کاربرد داشته باشه.
ثانیا این روش چون همواره احتمال وجود خطا رو در خودش داره، حتی اگر بتونه به مدلی برسه که خدا در اون جایی داشته باشه، باز چیزی رو اثبات نکرده، فقط یه مدل پیدا کرده که با تقریب خوبی برای یه سری سوال جواب داره (و البته عکسش هم که رسیدن به مدلی بدون وجود خدا باشه، همین ایراد رو داره). بنابراین می‌شه باید دنبال متد دیگری برای جواب دادن به این سوال بود. حالا اینکه این متد وجود داره یا نداره، بحث دیگری‌ه.
AmirT نوشته است:[نمایش]
ما ایده‌ای به نام "وجود خدا" رو در نظر میگیریم و بعد به دلیل نبود نشانه‌های علم پسند و خطا در اثباتش، اونو کنار میذاریم.

به نظر نمیاد این پیشنهاد شما که اگر نتونستیم چیزی رو اثبات کنیم، پس باید نفی‌ش کنیم یا حداقل کنارش بگذاریم، به عنوان یک روش علمی قابل پذیرش باشد.
AmirT نوشته است:[نمایش]
گفتید که وجود خدا رو باید از راه منطق دنبال کرد چون علم آزمون و خطاست. من در چند پست قبل توضیح دادم که چرا منطق به تنهایی کافی نیست چون مثلا اتفاقی کاملا واقعی مثل کوانتوم تانلینگ یا کند شدن زمان صرفا از راه فکر کردن قابل نتیجه گیری نیستند، پس چرا وجود خدا باشد؟

من نگفتم که همهٔ علم آزمون و خطا است، گفتم علم سه بخش دارد، یکی بخش منطقی و ریاضی و امثال آن، یکی علم دینی و یکی هم علم تجربی. اینها هر کدام حوزه‌های و ابزارهای مختلفی دارند و اتفاقا روش علمی این است که با توجه به موضوع سوال، سراغ روش مناسبش برویم.
مثلا همانطور که با روش تجربی نمی‌شود ثابت کرد که ۲+۲=۴ است. این معادله ذاتش منطقی است. بحث وجود خدا هم همین است، روشش را باید پیدا کرد و بالاتر گفتم که چرا روش تجربی جواب نمی‌دهد.
AmirT نوشته است:[نمایش]
منطق بدون آزمون و خطا بیشتر باعث گمراهیه، همونطور که دانشمندان بسیار بزرگ و باهوشی زمانی فکر میکردن دنیا بر پشت لاک پشت غول آسایی قرار داره! چون از راه ذهنی به این ایده رسیده‌اند اما به هیچ سازوکاری فکر نکردند که این ایده را در دنیای واقعی بیازمایند و خطا یا درست بودنش رو امتحان کنند.

اینها که مثال زدید، روششان منطق صرف نبوده، فلسفه و عرفان را هم با آن مخلوط کرده و یا حداقل فرض‌های غلطی داشتند.
منطق صحیح آن است که از پیشفرض‌های بدیهی عقلی استفاده کند و هر پیشفرض دیگری را قبل از استفاده حتما اثبات کند.
یک نمونه از این روش را در اولین پیامم که در ابتدای صفحه سوم تاپیک آمده، آورده‌ام. لطفا به آن رجوع کنید و اگر اشکالی در آن می‌بینید، مشخصا بیان کنید تا در موردش بحث کنیم.
AmirT نوشته است:[نمایش]
حالا چرا ما نمیتونیم به این واقعیت‌ها تنها با فکر کردن دست پیدا کنیم؟ چون مغز ما در پروسه‌ی تکامل به اینجا رسیده و این پروسه تکامل، در اندازه های معمولی (مقیاس چند میلیمتر تا چند کیلومتر) و سرعت‌های معمولی (چند میلیمتر تا چند کلیومتر بر ساعت) اتفاق افتاده. در اصل مغز کامپیوتریست که هنگام سیمکشی عادت به هضم داده‌هایی در این مقیاس پیدا کرده و برای این محیط مناسبه. پس حتی حالا که میدونیم کوانتوم تانلینگ وجود داره، هضمش برای مغز ما غیر ممکنه. اما فیلتر علم این ارتباط رو میان مغز ما و واقعیت برقرار میکنه. چون آزمایش‌هایی طراحی میکنه که با استفاده از اونها میشه واقعیت رو به داده‌های قابل درک توسط مغز تبدیل کرد.

جواب این قسمت را بالاتر داده‌ام: علم تجربی یک روش برای مدل کردن پدیده‌های مختلف و در واقع تلاشی برای شناخت ساز و کار نظام هستی است و نه تنها لزومی ندارد که برای نظام این نظام هم کارآمد باشد، قطعا نا کارآمد است، چون هر چیزی که در این مدلها جا بگیرد از جنس بقیه چیزها است و ما داریم دنبال یک چیزی می‌گردیم که جنسش فرق داشته باشد.
AmirT نوشته است:[نمایش]
میدونم که علم بهترین راه مطلق برای درک جهان نیست، شاید بعضا گمراهمون کنه. اما از اون استفاده میکنیم چون "تنها" راه منطقی‌ایست که میشناسیم و میتونیم درک کنیم. و تا به حال گمراهی حاصل از اون در برابر پیشرفت‌هایی که باعث شده حقیقتا ناچیز بوده.

اگر اجازه بدهید کمی لغت بازی کنم، می‌گویم شما سعی می‌کنید علم تجربی را تنها گونه علم بدانید، ولی جمله دومتان در این بخش نشان می‌دهد که در خودتان هم دنبال منطق هستید. :blush:
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 4 GB, SSD: 250GB, HDD: 160GB
OSX 10.11.6
OSX 10.13.2
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 11.2.5
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 11.2.5
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1780
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 18 مارس 2018, 16:04

AliGhz نوشته است:[نمایش]
به نظرم وقتی خداوند را در حد صادرکننده احکام و دستورات زندگی تنزل می‌دهیم، به آن ذات بی‌همتا اهانت می‌کنیم.

خدا قرار نیست به جای ما پول درآورد، مسائل زندگی زناشویی‌مان را حل کند، جامعه‌مان را اداره کند، یا در نقش یک دانشمند ارشد به ما شیمی و فیزیک درس بدهد. او ابزاری به نام مغز/عقل را در اختیار ما گذاشته و ما فقط و فقط ملزم به پرداخت سهم انسانی خود هستیم. سهم انسانی یعنی مثلا اگر قرار است من یک بیزینس راه‌اندازی کنم، بروم دوره بیزینس بگذرانم. اما اینکه آن بیزینس علی‌رغم همه تلاش‌های من به چه نتیجه‌ای برسد، دست من نیست. شاید در میانه راه افتادم و مردم!

اینکه ما از خدا انتظارات بیهوده یا بی‌ربط داریم، به دلیل نشناختن او و گذاشتن بت‌های ذهنی به جای خدای حقیقی است.

آگاه شدن به وجود خدا، تازه ابتدای راه شناخت اوست. و او را با متدولوژی علم تجربی نمی‌توان شناخت! اما این به آن معنا نیست که برای شناخت او، هیچ متدولوژی یا راه منطقی و قابل آموزشی وجود ندارد.

AliGhz نوشته است:[نمایش]
عالیه! اما چرا فکر نمی‌کنید «تعریف مسئلهٔ ایدهٔ خدا» (در واقع توصیفی از خدا) که علم نشان داده وجود نداره، ایراد داره نه خودِ خدا؟

یعنی فکر کنید ما دنبال خدایی با فلان مشخصات هستیم، و علم پیداش نکرده. خب از کجا معلوم که خدا رو باید به شکل دیگری تعریف می‌کردیم؟

اگر داوکینز و رفقا نمی‌تونن خدا رو با روش علمی پیدا کنن، چون دنبال خدایی می‌گردن که نیست!

احسنت…
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 4 GB, SSD: 250GB, HDD: 160GB
OSX 10.11.6
OSX 10.13.2
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 11.2.5
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 11.2.5
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1780
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 18 مارس 2018, 16:10

AliGhz نوشته است:[نمایش]
AmirT نوشته است:[نمایش]
ما ایده‌ای به نام "وجود خدا" رو در نظر میگیریم و بعد به دلیل نبود نشانه‌های علم پسند و خطا در اثباتش، اونو کنار میذاریم.


عالیه! اما چرا فکر نمی‌کنید «تعریف مسئلهٔ ایدهٔ خدا» (در واقع توصیفی از خدا) که علم نشان داده وجود نداره، ایراد داره نه خودِ خدا؟

یعنی فکر کنید ما دنبال خدایی با فلان مشخصات هستیم، و علم پیداش نکرده. خب از کجا معلوم که خدا رو باید به شکل دیگری تعریف می‌کردیم؟

اگر داوکینز و رفقا نمی‌تونن خدا رو با روش علمی پیدا کنن، چون دنبال خدایی می‌گردن که نیست!

ببینید، سنگ محک من علم هست به دلایلی که همراه با مثال چندبار توضیح دادم.
خود خدا قبل از رد شدن از فیلتر علم برام وجود خارجی نداره که بخوام فکر کنم مشکل از ایده‌شه یا خودش. برای من ایده‌های قبل فیلتر و بعد فیلتر وجود دارند. و وجود چیزی رو قبل از پیدا کردن دلیل براش فرض نمیکنم.
حق تعریف مساله هم فقط برای من نیست، شما به هر شکلی که میخوای مساله خدا رو تعریف کن و داخل فیلتر علم بفرست، اگر رد نشد، من نمیتونم قبولش کنم. اگر ایده‌ای که شما مطرح میکنی از این شابلون رد نمیشه، من شابلون دیگه‌ای برای آزمودنش ندارم. و ذهنم شابلون‌های عرفانی شما رو هم درک نمیکنه. شابلون شما میگه اگر حال خوش داد، درسته! حالا من نمیدونم این نهاد و گزاره چطور به هم مربوط میشن. اما "اگر حال خوش داد، خوبه!" رو میتونم قبول کنم.
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 324
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AliGhz » 18 مارس 2018, 16:25

AmirT نوشته است:[نمایش]
AliGhz نوشته است:[نمایش]
AmirT نوشته است:[نمایش]
ما ایده‌ای به نام "وجود خدا" رو در نظر میگیریم و بعد به دلیل نبود نشانه‌های علم پسند و خطا در اثباتش، اونو کنار میذاریم.


عالیه! اما چرا فکر نمی‌کنید «تعریف مسئلهٔ ایدهٔ خدا» (در واقع توصیفی از خدا) که علم نشان داده وجود نداره، ایراد داره نه خودِ خدا؟

یعنی فکر کنید ما دنبال خدایی با فلان مشخصات هستیم، و علم پیداش نکرده. خب از کجا معلوم که خدا رو باید به شکل دیگری تعریف می‌کردیم؟

اگر داوکینز و رفقا نمی‌تونن خدا رو با روش علمی پیدا کنن، چون دنبال خدایی می‌گردن که نیست!

ببینید، سنگ محک من علم هست به دلایلی که همراه با مثال چندبار توضیح دادم.
خود خدا قبل از رد شدن از فیلتر علم برام وجود خارجی نداره که بخوام فکر کنم مشکل از ایده‌شه یا خودش. برای من ایده‌های قبل فیلتر و بعد فیلتر وجود دارند. و وجود چیزی رو قبل از پیدا کردن دلیل براش فرض نمیکنم.
حق تعریف مساله هم فقط برای من نیست، شما به هر شکلی که میخوای مساله خدا رو تعریف کن و داخل فیلتر علم بفرست، اگر رد نشد، من نمیتونم قبولش کنم. اگر ایده‌ای که شما مطرح میکنی از این شابلون رد نمیشه، من شابلون دیگه‌ای برای آزمودنش ندارم. و ذهنم شابلون‌های عرفانی شما رو هم درک نمیکنه. شابلون شما میگه اگر حال خوش داد، درسته! حالا من نمیدونم این نهاد و گزاره چطور به هم مربوط میشن. اما "اگر حال خوش داد، خوبه!" رو میتونم قبول کنم.


اگر همه دانشمندان مثل شما فکر می‌کردند که تا الان نه بافتار فضا-زمان کشف شده بود، نه سیاهچاله‌ها و نه خیلی چیزهای دیگر :)

ذهن بشر (شما هم بشر هستید دیگر) آنقدر محدود و بسته و شرطی است که حتی نابغه‌ای مثل اینشتین (در حد اینشتین که نیستید انشاءالله:))، وقتی معادلاتش چیزهایی را توصیف می‌کرد (مثل شتاب فزاینده عالم) که ذهنش نمی‌توانست بپذیرد، جانب ذهنش را گرفت. و بعدها فهمید چه «سوتی» بزرگی داده است.

در خصوص عرفان هم که شما اصلاً کل موضوع را نگرفته‌اید و بهتر است آن را ادامه ندهیم. چون با زبان شما که علم تجربی است، بهتر می‌شود با شما صحبت کرد و احیاناً نقاط اشتراک یافت.
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2029
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تورنتو/تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 18 مارس 2018, 16:51

AliGhz نوشته است:[نمایش]
اگر همه دانشمندان مثل شما فکر می‌کردند که تا الان نه بافتار فضا-زمان کشف شده بود، نه سیاهچاله‌ها و نه خیلی چیزهای دیگر :)

ذهن بشر (شما هم بشر هستید دیگر) آنقدر محدود و بسته و شرطی است که حتی نابغه‌ای مثل اینشتین (در حد اینشتین که نیستید انشاءالله:))، وقتی معادلاتش چیزهایی را توصیف می‌کرد (مثل شتاب فزاینده عالم) که ذهنش نمی‌توانست بپذیرد، جانب ذهنش را گرفت. و بعدها فهمید چه «سوتی» بزرگی داده است.

در خصوص عرفان هم که شما اصلاً کل موضوع را نگرفته‌اید و بهتر است آن را ادامه ندهیم. چون با زبان شما که علم تجربی است، بهتر می‌شود با شما صحبت کرد و احیاناً نقاط اشتراک یافت.

چیزی که من دارم سعی میکنم به شما بگم اینه که تمام این پیشرفت‌ها با همین ابزار ساده انجام شد.
درسته، ذهن انیشتن یا هیچ کس دیگری توان درک این مفاهیم رو نداره. حالا اینکه انیشتن چه کار کرد، خیلی مهم نیست. مهم آنجاست که برای نظریات انیشتن آزمایش طراحی شد، و از شابلون علم گذر داده شد. و وقتی روش علمی این نظریه رو تائید کرد، دیگه کسی بهانه نگرفت و به عنوان بهترین نسخه‌ای که از واقعیت میشناسیم پذیرفته شد تا زمانی که نسخه بهتری از آزمون علم عبور کنه.
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 324
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 18 مارس 2018, 16:55

Amir_S نوشته است:[نمایش]
اتفاقا من حداقل در آخرین پیامم به وضوح این را گفته بودم...

خب خوشحالم که سر چند نکته به توافق رسیدیم.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
دو مشکل در راهکار تجربی برای شناخت خدا وجود داره: اولین مشکل اینه که این احتمال وجود داره که خدا اصلا قابل تجربه نباشه! در علوم تجربی ما به دنبال عدد و رقم برای توصیف و به فرمول در آوردن پدیده‌ها هستیم و اگر خدا از این جنس نباشه (که اتفاقا احتمالش زیادتره که نباشه) بعد این روش نمی‌تونه در این مورد کاربرد داشته باشه.
ثانیا این روش چون همواره احتمال وجود خطا رو در خودش داره، حتی اگر بتونه به مدلی برسه که خدا در اون جایی داشته باشه، باز چیزی رو اثبات نکرده، فقط یه مدل پیدا کرده که با تقریب خوبی برای یه سری سوال جواب داره (و البته عکسش هم که رسیدن به مدلی بدون وجود خدا باشه، همین ایراد رو داره). بنابراین می‌شه باید دنبال متد دیگری برای جواب دادن به این سوال بود. حالا اینکه این متد وجود داره یا نداره، بحث دیگری‌ه.

ببینید، همه این احتمالات هست، قبول دارم. اما لطفا در پاسخ بعدی این جمله را گوشه ذهن بگذار که
"من به عنوان انسانی که در این جهان چشم باز کردم، مغز خودم و روش علمی رو به عنوان راه‌های مورد اعتمادی برای شناخت دنیای اطرافم یافتم.، چون بارها کارکردش بهم ثابت شده. از اشکالاتش هم آگاهم، و سعی میکنم حاشیه خطاش رو در نظر بگیرم. *** اما کاربردی بودن روشی غیر از روش علمی به من ثابت نشده، و روش علمی هر اشکالی هم که داشته باشه تـــنـــهــا ابزاریه که من دارم، پس ناچارا به استفاده ازش ادامه میدم، ولو دارای محدودیت‌های بی‌شماری باشه *** اگر شما ابزار دیگه‌ای داری، اول اینکه درست کار میکنه رو به من ثابت کن (مثلا باهاش بیماری‌ای رو شفا بده یا تکنولوژی جدیدی رو معرفی کن یا هرچیزی که یک عقل سلیم بپذیره. این نشون میده که روش شما واقعا کار میکنه)، بعد ازش برای سنجش چیزهایی که اصلا نمیدونیم وجود داره یا (مثل مفهوم خدا) استفاده خواهیم کرد."

Amir_S نوشته است:[نمایش]
به نظر نمیاد این پیشنهاد شما که اگر نتونستیم چیزی رو اثبات کنیم، پس باید نفی‌ش کنیم یا حداقل کنارش بگذاریم، به عنوان یک روش علمی قابل پذیرش باشد.

برای همین نگفتم نفی میکنیم، و گفتم کنار میگذاریم. چون اون گزاره درست نیست، درستی معکوسش هم پویش دوباره و مدارک کافی میطلبه.
با مثال ملموس‌تر بگم: من به وجود گودزیلا اعتقاد ندارم، چون مدرکی دال بر وجودش ندارم. پس در تصمیمات زندگیم وجود گودزیلا رو دخیل نمیکنم، و پیش از هر کاری خواست و میل اون رو در نظر نمیگیرم. اما تا زمانی که مدرک قطعی ندارم من هیچوقت نمیتونم بگم که گودزیلا "قطعا" وجود نداره.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
من نگفتم که همهٔ علم آزمون و خطا است، گفتم علم سه بخش دارد، یکی بخش منطقی و ریاضی و امثال آن، یکی علم دینی و یکی هم علم تجربی. اینها هر کدام حوزه‌های و ابزارهای مختلفی دارند و اتفاقا روش علمی این است که با توجه به موضوع سوال، سراغ روش مناسبش برویم.
مثلا همانطور که با روش تجربی نمی‌شود ثابت کرد که ۲+۲=۴ است. این معادله ذاتش منطقی است. بحث وجود خدا هم همین است، روشش را باید پیدا کرد و بالاتر گفتم که چرا روش تجربی جواب نمی‌دهد.

علم تجربی بر پایه منطق بنا شده، پس در دل خودش منطق داره و از قوانین منطق پیروی میکنه.
۲+۲=۴ هم در روش علمی قابل تائیده، شما ۲تا پرتقال را کنار ۲ پرتقال دیگر قرار میدهی و در ذهنت فکر میکنی که جمعشان چند خواهد شد. بعد پرتقال‌های واقعی را شمارش میکنی و میبینی که بله! عدد ۴ که پیشبینی شده بود مورد تائید است. این میشود روش علمی.
حالا منطق همانطور که گفتم سیمکشی مغز ماست که باز هم همانطور که توضیح دادم، به خاطر شرایط تکاملمان به این صورت در مغز ما نقش بسته. مثلا در عالم کوانتوم یک ذره میتواند همزمان دوجا باشد در حالی که سیمکشی مغز ما به اندازه کافی منطقی نیست که این مساله را درک کند، بخشی از منطق که به خوردش داده شده را هضم میکند.
حالا چه ویژگی‌ای باعث میشود شما به دین، لقب علم بدهی؟
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 324
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AliGhz » 18 مارس 2018, 17:02

AmirT نوشته است:[نمایش]
AliGhz نوشته است:[نمایش]
اگر همه دانشمندان مثل شما فکر می‌کردند که تا الان نه بافتار فضا-زمان کشف شده بود، نه سیاهچاله‌ها و نه خیلی چیزهای دیگر :)

ذهن بشر (شما هم بشر هستید دیگر) آنقدر محدود و بسته و شرطی است که حتی نابغه‌ای مثل اینشتین (در حد اینشتین که نیستید انشاءالله:))، وقتی معادلاتش چیزهایی را توصیف می‌کرد (مثل شتاب فزاینده عالم) که ذهنش نمی‌توانست بپذیرد، جانب ذهنش را گرفت. و بعدها فهمید چه «سوتی» بزرگی داده است.

در خصوص عرفان هم که شما اصلاً کل موضوع را نگرفته‌اید و بهتر است آن را ادامه ندهیم. چون با زبان شما که علم تجربی است، بهتر می‌شود با شما صحبت کرد و احیاناً نقاط اشتراک یافت.

چیزی که من دارم سعی میکنم به شما بگم اینه که تمام این پیشرفت‌ها با همین ابزار ساده انجام شد.
درسته، ذهن انیشتن یا هیچ کس دیگری توان درک این مفاهیم رو نداره. حالا اینکه انیشتن چه کار کرد، خیلی مهم نیست. مهم آنجاست که برای نظریات انیشتن آزمایش طراحی شد، و از شابلون علم گذر داده شد. و وقتی روش علمی این نظریه رو تائید کرد، دیگه کسی بهانه نگرفت و به عنوان بهترین نسخه‌ای که از واقعیت میشناسیم پذیرفته شد تا زمانی که نسخه بهتری از آزمون علم عبور کنه.


تمامِ کدام پیشرفت‌ها دقیقاً؟

آیا علم تجربی باعث شده انسان معنای زندگی‌اش و دلیل بودنش در اینجا را بهتر بفهمد، یا او را سرگشته‌تر کرده است؟

آیا ما باید زندگی‌مان را تعطیل کنیم تا جناب علم، با همه علیل بودنش، شاید روزی پاسخ مهم‌ترین سوال‌های ما را که مستقیما به زیست هرروزه ما ارتباط دارد، بدهد؟

قیاس خدا با گودزیلا هم قیاس مع الفارق است. مگر اینکه تعریف خدا در ذهن شما در حد گودزیلا باشد.
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2029
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تورنتو/تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AliGhz » 18 مارس 2018, 17:15

خود را به علم تجربی محدود کردن، از نظر من، مثل این است که در اتاقی فاقد هوا نشسته باشیم و با کپسول اکسیژن تنفس کنیم. واقعا چرا نمی‌رویم بیرون هوایی را تنفس کنیم که نامحدود در اختیار ماست؟

یک زمانی هم بود که دین می‌گفت هر چه من می‌گویم درست است و لاغیر. الان هم برخی از طرفداران علم تجربی این را می‌گویند. آیا قرار است علم تجربی، مذهب جدید باشد؟ از دید داوکینز و رفقا که البته هست.
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2029
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تورنتو/تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 18 مارس 2018, 17:23

اين علم كه ميفرماييد البته لغت زيبايي است علم دانستن است رياضي و خواندن و نوشتن و منطق و فلسفه و نقاشي علمند كه علم ابزار بشر است ولي منظور شما از علم. تجربه است و اگر ميخواهيد خدا را از چرخ گوشتتان رد كنيد و بعد به آن ايمان آوريد ناشدني است و اين خداي ناتوان ناپرستيدني در حقيقت اين حرف شما ظلم به علم و علوم تجربي نيز ميباشد مگر حل مسئله زمان از عهده علوم تجربي برميايد كم نيستند مسائلي كه قبولشان داريم ولي در قامت تجربه نميگنجند و انتظار ما براي اثباتشان توسط تجربه جز خسارت نيست ولي علم تجربي بما كمك ميكند آثار پروردگار را ببينيم و وحدت هستي و تبديل تمامي مواد و نيروها به حرارت را درك كنيم علم تجربي نظم هستي و عظمت گيتي را آشكار ميكند و كاري بيش از اين از آن نمي آيد ولي اگر اينقدر مشتاق اين علم شده ايد بايد عرض كنم بزرگترين درس علوم تجربي اين است كه هيچ چيز بي دليل نيست و آنانكه عالم را بي صاحب نميدانند بهترين پايبندان بعلوم تجربيند
در کل 1 بار ویرایش شده. اخرین ویرایش توسط Nyaiesh در 22 مارس 2018, 02:50.
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 348
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 18 مارس 2018, 17:28

AliGhz نوشته است:[نمایش]
AmirT نوشته است:[نمایش]
AliGhz نوشته است:[نمایش]
اگر همه دانشمندان مثل شما فکر می‌کردند که تا الان نه بافتار فضا-زمان کشف شده بود، نه سیاهچاله‌ها و نه خیلی چیزهای دیگر :)

ذهن بشر (شما هم بشر هستید دیگر) آنقدر محدود و بسته و شرطی است که حتی نابغه‌ای مثل اینشتین (در حد اینشتین که نیستید انشاءالله:))، وقتی معادلاتش چیزهایی را توصیف می‌کرد (مثل شتاب فزاینده عالم) که ذهنش نمی‌توانست بپذیرد، جانب ذهنش را گرفت. و بعدها فهمید چه «سوتی» بزرگی داده است.

در خصوص عرفان هم که شما اصلاً کل موضوع را نگرفته‌اید و بهتر است آن را ادامه ندهیم. چون با زبان شما که علم تجربی است، بهتر می‌شود با شما صحبت کرد و احیاناً نقاط اشتراک یافت.

چیزی که من دارم سعی میکنم به شما بگم اینه که تمام این پیشرفت‌ها با همین ابزار ساده انجام شد.
درسته، ذهن انیشتن یا هیچ کس دیگری توان درک این مفاهیم رو نداره. حالا اینکه انیشتن چه کار کرد، خیلی مهم نیست. مهم آنجاست که برای نظریات انیشتن آزمایش طراحی شد، و از شابلون علم گذر داده شد. و وقتی روش علمی این نظریه رو تائید کرد، دیگه کسی بهانه نگرفت و به عنوان بهترین نسخه‌ای که از واقعیت میشناسیم پذیرفته شد تا زمانی که نسخه بهتری از آزمون علم عبور کنه.


تمامِ کدام پیشرفت‌ها دقیقاً؟

آیا علم تجربی باعث شده انسان معنای زندگی‌اش و دلیل بودنش در اینجا را بهتر بفهمد، یا او را سرگشته‌تر کرده است؟

آیا ما باید زندگی‌مان را تعطیل کنیم تا جناب علم، با همه علیل بودنش، شاید روزی پاسخ مهم‌ترین سوال‌های ما را که مستقیما به زیست هرروزه ما ارتباط دارد، بدهد؟

قیاس خدا با گودزیلا هم قیاس مع الفارق است. مگر اینکه تعریف خدا در ذهن شما در حد گودزیلا باشد.

تمام تکنولوژی‌ها و دستورالعمل‌ها و اجسام (غیر زنده‌ و غیر مواد اولیه) که دور خود میبینی بدنه این پیشرفت‌ها را تشکیل میدهند، همان کلید‌هایی که برای ارتباط با من فشار میدهی همان امواج و سیگنال‌های آنالوگ و دیجیتالی که شما رو از اونور دنیا به من وصل کرده. واقعا باید پیشرفت‌های علم رو نام ببرم؟
زندگی روزانه‌ات را هم تعطیل نکن، چیزهای بدیهی‌ای و اثبات شده رو بپذیر، در زندگی‌ات استفاده کن و به پیشرفتش کمک کن تا زمانی که بهترش هم برسد! کنجکاوم بدونم دلیل بشر از نظر شما چیه؟ این سلوکی که شما طی میکنی چه دستاوردهایی داشته؟ اگر بگی آرامش به شما امتحان مورفین رو هم پیشنهاد میکنم، چون هردو یک اثر رو دارند، و به منطق هم احتیاجی ندارند، مورفین سریع‌تر هم عمل میکند.

علم باعث شده انسان محیط دور خودش و خودش رو بهتر بشناسه، که این اطلاعات کمک میکنه راحت‌تر به نتیجه‌ای در مورد معنای زندگی برسیم. اما انگار شما انتظار یافتن کاغدی رو داری که راز وجود بشر روش نوشته شده باشه.
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 324
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 18 مارس 2018, 17:31

مثال ديگر در ناتواني علوم تجربي مسئله عدد است آيا علوم تجربي ميتواند يك و دو سه را بمن نشان دهد خير ولي اين علم ميتواند سه درخت يا سه پرتقال نشانم دهد تا سه را دريابم پس توقعي سخت نابجاست كه نشان دادن اعداد را بگردن اين علم بيندازيم ولي اعداد درك ميشوند پروردگار روح عالم است و نبايد از چنين علمي خواهان اين مطلب بود ولي راهنمایی راستگوست
آخرین ویرایش توسط Nyaiesh on 22 مارس 2018, 02:52, ویرایش شده در 2.
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 348
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AliGhz » 18 مارس 2018, 17:32

m]reza نوشته است:[نمایش]
علم تجربي نظم هستي و عظمت گيتي را آشكار ميكند و كاري بيش از اين از آن نمي آيد


در میان تمام پست‌های شما، شاید این بهترین چیزی است که نوشته‌اید. علم تجربی هم به معنای دقیق کلمه، فقط و فقط یکی از نشانه‌های راه است.

کی شبروان کویت
آرند ره به سویت
عکسی ز شمع رویت
تا راهبر نباشد؟
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2029
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تورنتو/تهران

قبلیبعدی


بازگشت به متفرقه


کاربران حاضر در این انجمن: بدون کاربران آنلاین و 1 مهمان