انجمن ویکی قلم‌های فارسی
ورود / عضویت

درگذشت استیون هاکینگ

بخش موضوعات متفرقه

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 21 مارس 2018, 01:54

m]reza نوشته است:[نمایش]
راستش اینقدر که شما در این بحث علم علم کردید من همه‌اش خدا خدا میکنم که اینگونه بخالق پی نبرید

چرا محمد رضا جان؟
خدایی که به عقل اثبات نشود، وهم است و وهم ارزش پرستیدن ندارد…
و البته هر آنچه به عقل اثبات شود، جزئی از علم است، و صد البته خدایی که به تجربه آید، از جنس مخلوق است و خالق و مخلوق را هیچ شباهتی نیست.
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 5 GB, SSD: 250GB, HDD: 1TB
OSX 10.15.3
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 14.2
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 14.2
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1794
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 21 مارس 2018, 02:04

نه منظورم چيز ديگري بود وگرنه جز عقل چيزي نداريم من و شما الان با عقلهامان است كه باهم گفتگو ميكنيم نه سرانگشتانمان اين عقلي كه من از آن ميترسم عقليست كه شبيه پيشكار (ربات) شده باشد اين عقل اگر روزي بدوست رسد كه نميرسد نه شوقي دارد و نه خوفي و زود آچار پيچ گوشتيش را درمياورد تا طول و عرضش را درآورد جای این عقل در جعبه کامپیوتر است نه سر انسان و از آن که بیرون آید خاموش و بیکار است این عقل را انسان میسازد ولی انسان‌ساز نیست اين عقل پدر خود را درمياورد تا بالاي قله تبت برسد و بعد پرچم بزند و بخود ببالد ولي لحظه اي بشكوه كوه نينديشد
آخرین ویرایش توسط Nyaiesh on 22 مارس 2018, 03:00, ویرایش شده در 5.
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 357
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Ilia » 21 مارس 2018, 02:28

AliGhz نوشته است:[نمایش]
مقاله‌ای در شماره جدید «نگاه نو» منتشر شده که گفته‌های قابل تاملی دارد. تصویر صفحات آن را می‌فرستم و خواندنش را پیشنهاد می‌کنم.


ممنون علی جان. خواندم. خیلی جالب بود. ممنون.
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 6175
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 21 مارس 2018, 03:56

Amir_S نوشته است:[نمایش]
داریم به هم نزدیک می‌شویم. من هیچوقت نگفتم تجربه یا استقرا را به عنوان روش علمی قبول ندارم، این شما بودید که تا الان منکر استنتاج بودید (یا لااقل من از کلامتان اینطور برداشت می‌کردم) و الان هم سعی می‌کنید که استنتاج محض (با آن تعریفی که ارائه دادم) را غیر ممکن نشان بدهید.
خود استقرا هم البته دو نوع دارد، یک نوع آن همین است که شما گفتید و اثبات قطعی نمی‌دهد، یک نوع آن استقرای ریاضی است که حکم قطعی می‌دهد (البته فعلا به آن کاری نداریم و شرحش را کنار می‌گذاریم). البته همانطور که من هم قبلا گفته بودم و شما هم در این پیام آخر تاکید کردید، چه استنتاج و چه استقرا، قطعی بودن صحتشان به حدود قطعی بودن (و صحت) فرایضشان محدود می‌شود.
در مورد دو مثالی که زدید، دلیل اینکه این دو موضوع را همه قبول دارند این نیست که مثال نقض ندارد، دلیلش این است که یکی بدیهی عقلی و یکی جز تعریف است: وقتی دو عدد را با هم جمع می‌زنیم، می‌خواهیم تعداد کل را بدانیم و عقل می‌گوید اینکه از کدام طرف شروع به شمارش کنیم، تاثیری روی تعداد کل ندارد. در مورد خط هم جز تعریفش این است که امتداد حرکت یک نقطه در یک راستای خاص است و فقط یک بعد دارد و همه نقاطی که در آن راستا وجود دارند، در کنار هم آن خط را تشکیل می‌دهند. حالا اگر فرض کنیم که دو خط وجود دارند که از دو نقطه خاص می‌گذرند ولی با هم یکی نیستند، حداقل باید یک نقطه متفاوت داشته باشند و اگر یکی از خطوط را بعد مرجع (مثلا X) بگیریم، آن نقطه‌ی متفاوت اگر در همان بعد باشد و ابعاد دیگرش صفر باشد که روی همان خط مرجع است و اگر نباشد که بیش از یک بعد دارد و این با تعریف خط در تضاد است. پس فرض اولیه غلط بوده و هر دو خطی که دو نقطه مشترک داشته باشند، بر هم منطبق هستند.
از همه اینها که بگذریم، ظاهرا شما با روش ارائه شده در پیام قبلی را به عنوان یک روش علمی قبول دارید. پس شروع به استفاده از آن می‌کنم:
•••
شرح مساله:
می‌خواهید ثابت کنیم خدا وجود دارد.
تعریف چیز: هر آنچه وجود دارد یا احتمال وجود داشتندش هست (صرف نظر از تعریف وجود). مثلا ماده، انرژی، نیرو، زمان، مکان و…
تعریف موجود پارامتریک: هر چیزی که حداقل یک پارامتر داشته و با آن قابل توصیف باشد.
تعریف موجود غیر پارامتریک: هر چیزی که هیچ پارامتر برای آن قابل تعریف نباشد. بدیهی است که یا چنین چیزی وجود ندارد و یا یکتا است.
تعریف خدا: چیزی که هیچ شباهتی به هیچ چیز دیگر نداشته باشد. با توجه به اینکه همه موجودات پارامتریک، حداقل در پارامتریک بودنشان تشابه دارند، در صورت وجود موجود غیر پارامتریک، آن را خدا می‌نامیم.
تعریف وجود خدا: از آنجا که طبق تعریف، خدا هیچ شباهتی به هیچ چیز دیگری ندارد، وجودش هم با وجود بقیه چیز‌ها متفاوت است (چون غیر پارامتریک است و وجودش با پارامتر‌هایی مثل مکان و زمان و… قابل توصیف نیست) و آن را اینطور تعریف می‌کنیم که خدا وجود دارد اگر عدم وجود آن وجود دنیا را با هر شکل و تعریفی غیر ممکن کند.
•••
این از طرح مساله (امیدوارم چیزی را از قلم نینداخته باشم)، باز لطفا اگر تا اینجای کار مشکلی وجود دارد، مشخص کنید، در غیر اینصورت می‌توانیم سراغ بخش بعدی برویم.


منم جایی استنتاج رو نفی نکردم، تمرکز صحبتم روی استقرا بود که در بحث ما محل شک شده بود.
استقرای ریاضی هم که به نظرم جز شباهت اسمی و مفهوم جز به کل با استدلال استقرایی قرابتی ندارد.

خب، پس بالاخره رسیدیم به ماهیت بدیهیات.
همونطور که قبلا هم در موردش نوشتم، مغز ما طی شرایطی تکامل پیدا کرده و "سیمکشی" شده (فکر کنم علاقه من به این کلمه برای توصیف مغز از تکرر استفاده‌ مشخص باشه). طی این سیمکشی (که البته برای همه حیوان‌ها اتفاق افتاده، فقط برای ما بسیار پیچیده‌تره) مغز، اطلاعاتی که دریافت کرده‌ رو تحلیل و درک کرده و به عنوان حالت اصلی پذیرفته (که شبکه‌های نورونی امروزه همینطور با الهام از مغز ساخته میشوند). مثلا به خاطر همینه که جاذبه زمین برای ما عادیه و در بی‌وزنی یا جاذبه‌های متفاوت سیستم بدن بهم میریزه، چون مغز یاد گرفته با این نیروها، اجزا و ارگان‌ها رو تنظیم کنه. یا مثل یک گیاه یا حیوان مخصوص نواحی گرمسیر که خودش و جدآبادش (حداقل آنهایی که زنده مانده‌اند و تولید مثل کرده‌اند) در آب و هوای گرم پدید آمده‌اند؛ مغزشان، گرم و راه‌های تعامل با آن را درک کرده و در هوای سرد میمیرند. کلیدواژه بحث تکامل، انطباق با محیط اطرافه، چه از نظر سخت‌افزاری و چه نرم‌افزاری. مغز ما هم آنطور که یکبار هم اشاره کردم، اندازه‌های معمولی (چند میلیمتر تا چند کیلومتر)، سرعت‌های معمولی (چند میلیمتر تا چند کیلومتر بر ساعت) و گرانش معمولی (حول و حوش G) رو هم که الان بهش اضافه میکنم، رو درک میکنه. شما میتونی تصور کنی ۱۵۰ کیلومتر بر ساعت حرکت کردن چه شکلیه، اما تصور حرکت در مقیاس سرعت نور برای مغز ما غیر ممکنه، حتی وقتی از روی فرمول‌ها میدونیم چه اتفاقی میافته.
حالا چرا دوباره این داستان‌ها رو تکرار کردم؟ چون به این برسم که بدیهیات ذهن ما محدودند، بدیهیات زیادی را درک نمیکنیم. مثلا همین مثالی که زدم در فضای غیر اقلیدسی (یا ریمانی) متفاوت میشود. در فضایی با انحنای مثبت از دو نقطه بیش از یک خط راست میگذرد. یا دو خط موازی در فضایی که ما به آن عادت داریم به هم نمیرسند، اما در فضایی با انحنای مثبت به هم میرسند و در فضایی با انحنای منفی از هم دور می‌شوند! آیا این واقعیت‌ها را هم میتونی برای من همینطور که دو نقطه و یک خط رو در فضای معمولی توضیح دادی، استدلال کنی؟
دنیای کوانتوم که دیگه این بدیهیاتی که ما میشناسیم رو به تمسخر میکشه. تنها راه جلو رفتن، همان پیشبینی استنتاجی و تائید استقراییست. اینکه عقل چه میگوید حاصل تجربه محدودشه، حالا ما میتونیم همین تجربه محدود رو با استفاده از اصول اثبات شده روی هم بچینیم و چیزهایی که تجربه نکردیم و از درکشون عاجزیم رو متوجه بشیم.

حالا بریم سر استدلال شما، که بالاخره مثال‌های واقعی آمدند!
مشکلات ما از این فرض شروع میشه:
"تعریف موجود غیر پارامتریک: هر چیزی که هیچ پارامتر برای آن قابل تعریف نباشد. بدیهی است که یا چنین چیزی وجود ندارد و یا یکتا است."
من در رد این جمله شما یک استدلال استنتاجی میارم:
۱. هرچیزی که وجود دارد / هر موجودی، پارامتر دارد
۲. مفهوم مورد اشاره امیر پارامتر ندارد
پس ۳. مفهوم مورد اشاره امیر وجود ندارد / اسمش را نمیتوان موجود گذاشت.

راهی که شما برای رد آن داری، نقض فرض شماره ۱ من هست که به نظرم از بدیهیاته. برای توضیح بیشتر میتونم بگم اگر چیزی وجود داره، باید با ویژگی یا پارامتری از ناموجودات جدا شده باشه. به عبارتی اگر چیزی پارامتر نداره، با چیزی که وجود نداره فرقی نداره.
آخرین ویرایش توسط AmirT on 21 مارس 2018, 04:13, ویرایش شده در 2.
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 342
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 21 مارس 2018, 04:01

پاره ای از گفتارهای فیزیکدانان در باب خداوند از کتاب فیزیکدانان غربی و مسأله خداباوری نوشته مهدی گلشنی
گالیله‌. خداوند در اعمال‌ طبیعت‌ بیشتر از جمله‌های‌ مقدّس‌ انجیل‌ متجلّی‌ میشود
نیوتون‌. این‌ زیباترین‌ نظام‌ خورشید و سیارات‌ و ستاره‌های ‌دنباله‌دار تنها می‌تواند در نتیجه‌ تدبیر و حاکمیت‌ یک‌ موجود دانا و توانا پدید آید
انیشتین‌. زیباترین‌ و عمیق ترین‌ حسی که‌ ما میتوانیم‌ تجربه ‌کنیم‌ حس عرفانی‌ است‌… کسی‌ که‌ با این‌ حس بیگانه‌ است‌ و هنوز مجذوب‌ و شگفت‌زده‌ نشده‌ است‌ مثل‌مرده‌ می‌ماند. باور من‌ به‌ خدا اعتقادی‌ شورانگیز به‌ هستی‌ قدرت ‌عقلانی‌ برتری‌ است‌ که‌ در جهان‌ به‌ گونه‌ای‌ درک‌ناشدنی آشکار می‌شود
انیشتین‌. ما به‌ مثابه‌ طفلی‌ خردسالیم که‌ وارد کتابخانه‌های‌ بزرگ‌ میشود که‌ همه‌ دیوارهای‌ آن‌ از زمین ‌تا سقف‌ با کتابهایی‌ به‌ زبانهای‌ گوناگون‌ پوشیده‌ شده‌ است‌ کودک‌ میداند که‌ باید کسانی‌ آن‌ کتابها را نوشته‌ باشند امّا نمیداند آن ها را چه‌ کسانی‌ و چگونه‌ نوشته‌اند زبانهای‌ متعدد کتابها را نیز نمی‌فهمد کودک‌ طرحی مشخّص‌ در ترتیب‌ کتابها می‌بیند نظمی‌ اسرارآمیز که‌ او آن‌ را درک‌ نمیکند ولی‌ میتواند حدس‌ بزند به‌ نظر من‌ وضعیت‌ این‌ کودک‌ همانند وضعیت‌ عقل‌ انسان‌ در برابر خداست‌
لایپ‌ نیتس. به‌ ویژه‌ در علوم ما شگفتی های‌ خداوندی‌ را می‌بینیم قدرت‌ و حکمت‌ و نیکویی‌ او را بدین‌ علّت‌ من‌ از جوانی‌ خود را وقف‌ علومی‌ کرده‌ام‌ که‌ آنها را دوست‌ میداشتم‌
هویل‌ Hoyle اختر فیزیک دان‌انگلیسی‌. علم‌ آماده بوده است که‌ باورهای مذهبی‌ را نابود کند در حالی‌ که‌ چیزی‌ را جایگزین‌ آنها نکرده‌ است‌ که‌ برای‌ جامعه‌ رضایت‌بخش‌ باشد.
شالو A. Schawlow فیزیکدان‌ آمریکایی‌ و برنده‌ جایزه‌ نوبل‌. پرسش‌ از مبدأ باید به‌ دقت‌ِ هرچه‌ بیشتر تا حدّی‌ که‌ علایق‌ و توانایی‌ دانشمندان‌ اجازه‌ میدهد دنبال‌ شوند امّا جوابها هرگز نهایی‌ نیست‌ و برای‌ پاسخ‌ به‌ پرسشهای‌ عمیقتر سرانجام‌ باید به‌ دین‌ مراجعه‌ کرد به‌ نظر من‌ وقتی‌ با عجایب‌ حیات‌ و جهان ‌روبرو می‌شویم‌ بجز سؤال‌ از چگونگی‌ باید از چرایی‌ نیز بپرسیم ‌زیرا تنها دین‌ پاسخگوی‌ آنهاست من‌ در جهان‌ و در زندگی‌ خود بخدا نیازمندم
آرتور شالو. دین‌ فرصتی خوبی برای‌ کارهای‌ علمی‌ است پس‌ پژوهش‌ عبادت است زیرا بسیاری‌ از شگفتیهای ‌خلقت‌ الهی‌ را آشکار میسازد
تاونز Townes فیزیکدان‌ آمریکایی‌ و برنده‌ جایزه‌ نوبل‌. من‌ دین‌ و علم‌ را دو اندیشه کم و بیش متفاوت‌ به‌ یک مسئله‌ می‌بینم‌ یعنی‌ شناخت‌ از خود و جهان‌. در حوزه‌ دین‌ باید شناخت‌ از هدف‌ جهان‌ را نیز افزود اما به‌ نظر این‌ هدف‌ را در حوزه‌ علم‌ نیز می‌توان‌ طرح‌ کرد. پس‌ به‌ عقیده‌ من‌ هدف‌ علم‌ و دین‌ یکی‌ است‌ یعنی‌ شناخت‌ از خود و جهان‌ پس‌ هر دو باید با گذشت‌ زمان‌ به‌ هم‌ نزدیک‌ شوند
پاکینگ‌ هورن‌ Polkinghorn فیزیکدان‌ انگلیسی‌. علم‌ بدون‌دین‌ ناقص‌ است‌ و نمیتواند به‌ عمیق‌ترین‌ لایه‌های‌ فهم‌ دست‌ بیابد یعنی‌ بصیرت‌ شگفتی‌ که‌ علم‌ از آثار فهمیدنی جهان‌ به‌ ما میدهد خواستار تبیینی‌ عمیقتر از آن‌ است‌ که‌ خود به‌ دست‌ می‌دهد
مارگِنو Margenau فیزیکدان‌ آمریکایی‌. علم‌ به‌ دین‌ نیاز دارد تا منشأ و موفقیت هایش‌ را توجیه‌ کند. هنگامی‌ که‌ در سال‌ ۱۹۳۲ در مؤسسه‌ مطالعات‌ پیشرفته‌ در پرینستون‌تحقیق‌ می‌کردم‌ این‌ دیدگاه‌ را با انیشتین‌ مطرح‌ کردم‌ و تعبیر او را به‌ یاد دارم‌: کشف‌ِ قانونی‌ بنیادی‌ و تأیید شده‌ از طبیعت‌، الهامی‌ ازخداست‌
اِمِل‌ Emmel زیست‌ شناس‌ آمریکایی‌. من‌ حس میکنم‌ که‌ بسیاری‌ از دانشمندان‌ در دوران‌ تحصیلات‌ عالی‌ یا کمی‌ بعد از آن‌ به‌ مرحله‌ای‌می‌رسند که‌ درمیابند توجه‌ به‌ دیدگاههای‌ متافیزیکی‌ بر خلاف‌ مُد است‌ و لذا برای‌ بقیه‌ عمر سرشان‌ را در برف‌ میکنند و کوششی‌ نمی‌کنند تا منظره‌ای‌ وسیع تر از حوزه‌ نزدیک‌ به‌ حوزه‌ خویش‌ را ببینند
اسمیت Smith ریاضیدان‌ آمریکایی‌. برای‌ من‌ هیچ‌چیز ‌آشکارتر و یقینی‌تر از وجود یا واقعیت‌ خدا نیست‌ در واقع‌ من‌ به‌ این ‌دیدگاه‌ که‌ وجود خدا تنها یقین‌ مطلق‌ است‌ مایلم چون‌ در واپسین‌ تحلیل‌ او تنها وجود مطلق‌ یا واقعی‌ است‌».
تیرینگ W.Thirring فیزیکدان‌ نظریه‌پرداز اتریشی‌. من‌اعتقاد ندارم‌ که‌ میتوانم‌ خدا را با منطق‌ انسانی‌ بفهمم‌ من‌ فقط‌ میتوانم ‌از تجربه‌هایم کمک‌ بگیرم‌ و بدانم‌ که‌ او مرا هدایت‌ می‌کند چنان‌ که‌ به‌ نظر میرسد هر جزیی‌ از مخلوقات‌ را هدایت‌می‌کند
مارگنو Margenau. اکنون‌ این‌ سؤال‌ مطرح‌ می‌شود که‌ منشأ قوانین‌ طبیعت‌ چیست‌ و من ‌تنها جواب‌ قانع‌ کننده‌ای‌ که‌ می‌یابم‌ این‌ است‌ که‌ آن ها به‌ وسیله‌ خدا خلق ‌شده‌اند و خدا قادر و عالم‌ مطلق‌ است‌ و نیز می‌گوید خدا هم ‌جهان‌ فیزیکی‌ و هم‌ قوانین‌ حاکم‌ بر آن‌ را خلق‌ کرد
دیویس‌. آیا وجود جهان‌ را میتوان‌ بی‌نیاز از خدا و تنها به‌ وسیله‌ علم‌ توضیح‌ داد آیا میتوان‌ جهان‌ را نظام‌ بسته‌ای‌ در نظر گرفت ‌که‌ علّت‌ وجودیش‌ در آن‌ نهفته‌ باشد پاسخ‌ به‌ معنایی‌ بسته است که‌ با آن‌ توضیح‌ می‌دهیم‌ با فرض‌ قوانین‌ فیزیک‌ جهان‌ می‌تواند خودکار باشد و از جمله‌ خود را خلق‌ کند امّا قوانین‌ فیزیکی‌ از کجا می‌آیند و نیز تا وقتی‌ که‌ منشأ قوانین‌ طبیعت‌ خداست‌ وجودی ‌شگفتتر از ماده‌ّ که‌ آن‌ را نیز خدا آفریده‌ است‌ نیست‌امّا وقتی‌مبنای‌ خدایی‌ قوانین‌ را کنار می‌نهیم‌ وجود آنها به‌ یک‌ راز عمیق‌ تبدیل‌ میشود
پارکر B. Parker فیزیکدان‌ آمریکایی‌. این‌ ترس‌ وجود ندارد که‌ دانشمندان‌ هرگز بتوانند نیاز به‌ خدا را حذف‌ کنند هر قدر هم‌ که‌ ما این‌ قضیه‌ را پیگیری‌ کنیم‌ همواره‌ چیزی‌ میماند که‌ توضیح‌ داده‌ نشده‌ است‌. خلقت‌ به‌ قوانین ‌طبیعت‌ بسته است و پیدایش‌ آن‌ بدون‌ قوانین‌ ممکن نبوده‌ است‌ چه‌ کسی‌ این‌ قوانین‌ را خلق کرده‌ است‌ تردیدی‌ نیست‌ که‌ همواره‌ به‌ یک ‌خدا نیاز هست‌
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 357
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 21 مارس 2018, 05:01

[نمایش]
من در رد این جمله شما یک استدلال استنتاجی میارم:
۱. هرچیزی که وجود دارد / هر موجودی، پارامتر دارد
۲. مفهوم مورد اشاره امیر پارامتر ندارد
پس ۳. مفهوم مورد اشاره امیر وجود ندارد / اسمش را نمیتوان موجود گذاشت.

مشکل در اولین جمله برهان شماست بله با مقدمه شما ناگزیریم که بجواب شما رسیم ولی هرچه که در عالم موجود است پارامتر ندارد نشانه دارد پارامتر قدرت چیست عالم سرشار از نیروست و همه در این قضیه همرأییم ولی میتوانیم بقول شما پارامترش را دربیاریم؟ پس چگونه است که بر آن اتفاق داریم از آثارش. قدرت در برق و فیزیک و شیمی و فلسفه و تربیت معانی گوناگون و ترازوهای گوناگونی دارد ولی جالب است که دانشمندان هیچیک از این علوم نتوانسته‌اند قدرتِ محض را نشانمان دهند اگرچه بر آن اتفاقِ کامل دارند این قدرت در برق با ولت و وات در شیمی و فیزیک با حرارت یا فشار و کشش و وزن سنجیده میشود ولی دیدنی نیست و همگان تصدیقش کرده‌اند
نظم و حرکت نیز مثالی دیگر است که در تمامی علوم از جمله نجوم تصدیق میشوند ولی زیر هیچ ترازویی نمیروند و همه بدان ایمان دارند
مثال دیگر حیات است همه بحیات و مرگ معتقدیم ولی آنها را ندیده‌ایم ما مُرده دیده‌ایم ولی مرگ را نه. زنده دیده‌ایم ولی زندگی را نه اما همه از راه آثار و نشانیهاشان قبولشان کرده‌ایم ولی اگر بخواهیم با برهان نادرست شما جلو رویم قدرت و نظم و حرکت در عالم موجود نیست که پارامتری ندارند حتی اصلِ وجود نیز از میان میرود که هیچ هیچ پارامتری ندارد و عجبا که عیانتر از همه چیز است و آنوقت مقدمه برهان شما هم نادرست میشود
[نمایش]
هرچیزی که وجود دارد هر موجودی پارامتر دارد
ببخشید پارامتر وجود چیست و چرا آنرا بدیهی در نظر گرفته‌اید اول پارامتر وجود را ثابت کنید و بعد در برهانتان بیاورید

و این برهان اینگونه درست میشود
هر موجود محدود و محسوسی پارامتر دارد
امیر از موجودی سخن میگوید که پارامتر ندارد
پس محدود و محسوس نیست

ابوهاشم گويد بحضرت جواد آيه لاتدركه الابصار وهو يدرك الابصار را عرض كردم فرمود اى اباهاشم اندیشه‌ها تیزتر از دیده‌هاست که گاه با اندیشه‌ات سِند و هند و شهرهائيكه به آنها نرفته‏‌اى را تصور میکنی ولی چشمانت از آن ناتوانند اندیشه‌ها از درک پرودگار ناتوانند چه رسد بدیده‌ها
این سخنان شما که از قضا بسیار دراز هم شده است یکجا بکار میرود و درست است. اگر ما بگوییم میتوانیم خدا را بدستگاهها تعریف کنیم و در حافظه و تحلیلشان جایش دهیم و شما بگویید ممکن نیست. تنها اینجا سخنان شما درست است و بس چون دستگاه نمیتواند خدا را درک کند چون پروردگار را نمیتوان با پالس و دستور به برنامه وارد کرد مثلا وقتی دستگاهی میسازیم که رنگها را میشناسد اولا به آن چشمی میدهیم که امواج را بشناسد و سپس کنار هر طول موجی نتیجه‌ای به او میدهیم و سپس این نتیجه را بوسیله دیگری مثلا چراغ یا بوقی متصل میکنیم تا برای ما فهمیدنی گردد خوب وقتی چشم این دستگاه به صفحه‌ای آبی میافتد فرمان نورِ آبی چراغی را روشن میکند که نشان میدهد این صفحه آبیست شما انسان را به اندازه همان دستگاه و محاسباتش محدود میکنید و بعد میگویید چون نمیشود خدا را به او شناسا کرد پس خدایی نیست اینجاست که من عرض میکنم اگر با روش شما خدایی یافت شود که نخواهد شد دیگر بدرد نمیخورد این خدا یک فرمول طولانی است یک نیروی نامتناهی و احتمالا دستگاه ما برای آنکه بماند سیمهایش را به آن وصل میکند تا قطع نشود البته اگر در فرامینی که به آن داده‌ایم دستوری نوشته باشیم که اتصال بمنبع نباید قطع شود
کامپیوترها بهترین شطرنج بازان دنیایند ولی اگر کسی بگوید ایشان هیچ دانشی از شطرنج ندارند بلکه اصلا دانشی ندارند خطا نگفته است که هرگز نمیتوانیم به این بهترین شطرنج بازِ عالم چیزی را معرفی کنیم اما سرّ این مطلب چیست که بهترین شطرنج باز عالم شطرنج را نمیشناسد آیا این جمله صحیح است خیر. کامپیوتر مستقل نیست که بهترین باشد بلکه ابزاری است که برای کاری ویژه آماده شده است و انسان سازنده اوست اگر چاقویی بهتر از دستان من گوشت را ببُرد از من بهتر نیست که دستی آن را ساخته است پس علوم تجربی حتی اگر ثابت شود همه چیز ما از آن است که هنوز ثابت نشده است نباید برای انسان تعیین تکلیف کند که انسان سازنده اوست تازه انسانی که ابزار و الگویش هستی بوده است نه انسان دست خالی. گرچه هرگز چنین پیامی را از این علوم نمیگیرم و این ذوق شماست که این علوم کر و لال را به این سو برده‌اید

هرچه داریم از علوم تجربی است
علوم تجربی خدایی نیافته‌اند
پس خدایی نیست

خوب ثابت کردن صغرا و کبرای این قیاس خودش هزار صفحه مطلب میخواهد و نمیدانم چطور آن را یقینی گرفته‌اید و با آن بیخدایی را ثابت کرده‌اید همین که هزاران تن از دانشمندانی که در این علوم گام برداشته‌اند و چیزی یافته‌اند بخداوند و دینی معتقد بوده‌اند هر عاقلی را بفکر میندازد که چطور آنانکه در این راه کوشیده‌اند به این نتیجه نرسیده‌اند و ما که تنها مشتری و خواننده این دانشهاییم بدان رسیده‌ایم
عالم حقیقی کسی است که علم را با محدودیتهایش بشناسد
آخرین ویرایش توسط Nyaiesh on 21 مارس 2018, 22:59, ویرایش شده در 13.
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 357
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 21 مارس 2018, 11:09

AmirT نوشته است:[نمایش]
Amir_S نوشته است:[نمایش]
داریم به هم نزدیک می‌شویم. من هیچوقت نگفتم تجربه یا استقرا را به عنوان روش علمی قبول ندارم، این شما بودید که تا الان منکر استنتاج بودید (یا لااقل من از کلامتان اینطور برداشت می‌کردم) و الان هم سعی می‌کنید که استنتاج محض (با آن تعریفی که ارائه دادم) را غیر ممکن نشان بدهید.
خود استقرا هم البته دو نوع دارد، یک نوع آن همین است که شما گفتید و اثبات قطعی نمی‌دهد، یک نوع آن استقرای ریاضی است که حکم قطعی می‌دهد (البته فعلا به آن کاری نداریم و شرحش را کنار می‌گذاریم). البته همانطور که من هم قبلا گفته بودم و شما هم در این پیام آخر تاکید کردید، چه استنتاج و چه استقرا، قطعی بودن صحتشان به حدود قطعی بودن (و صحت) فرایضشان محدود می‌شود.
در مورد دو مثالی که زدید، دلیل اینکه این دو موضوع را همه قبول دارند این نیست که مثال نقض ندارد، دلیلش این است که یکی بدیهی عقلی و یکی جز تعریف است: وقتی دو عدد را با هم جمع می‌زنیم، می‌خواهیم تعداد کل را بدانیم و عقل می‌گوید اینکه از کدام طرف شروع به شمارش کنیم، تاثیری روی تعداد کل ندارد. در مورد خط هم جز تعریفش این است که امتداد حرکت یک نقطه در یک راستای خاص است و فقط یک بعد دارد و همه نقاطی که در آن راستا وجود دارند، در کنار هم آن خط را تشکیل می‌دهند. حالا اگر فرض کنیم که دو خط وجود دارند که از دو نقطه خاص می‌گذرند ولی با هم یکی نیستند، حداقل باید یک نقطه متفاوت داشته باشند و اگر یکی از خطوط را بعد مرجع (مثلا X) بگیریم، آن نقطه‌ی متفاوت اگر در همان بعد باشد و ابعاد دیگرش صفر باشد که روی همان خط مرجع است و اگر نباشد که بیش از یک بعد دارد و این با تعریف خط در تضاد است. پس فرض اولیه غلط بوده و هر دو خطی که دو نقطه مشترک داشته باشند، بر هم منطبق هستند.
از همه اینها که بگذریم، ظاهرا شما با روش ارائه شده در پیام قبلی را به عنوان یک روش علمی قبول دارید. پس شروع به استفاده از آن می‌کنم:
•••
شرح مساله:
می‌خواهید ثابت کنیم خدا وجود دارد.
تعریف چیز: هر آنچه وجود دارد یا احتمال وجود داشتندش هست (صرف نظر از تعریف وجود). مثلا ماده، انرژی، نیرو، زمان، مکان و…
تعریف موجود پارامتریک: هر چیزی که حداقل یک پارامتر داشته و با آن قابل توصیف باشد.
تعریف موجود غیر پارامتریک: هر چیزی که هیچ پارامتر برای آن قابل تعریف نباشد. بدیهی است که یا چنین چیزی وجود ندارد و یا یکتا است.
تعریف خدا: چیزی که هیچ شباهتی به هیچ چیز دیگر نداشته باشد. با توجه به اینکه همه موجودات پارامتریک، حداقل در پارامتریک بودنشان تشابه دارند، در صورت وجود موجود غیر پارامتریک، آن را خدا می‌نامیم.
تعریف وجود خدا: از آنجا که طبق تعریف، خدا هیچ شباهتی به هیچ چیز دیگری ندارد، وجودش هم با وجود بقیه چیز‌ها متفاوت است (چون غیر پارامتریک است و وجودش با پارامتر‌هایی مثل مکان و زمان و… قابل توصیف نیست) و آن را اینطور تعریف می‌کنیم که خدا وجود دارد اگر عدم وجود آن وجود دنیا را با هر شکل و تعریفی غیر ممکن کند.
•••
این از طرح مساله (امیدوارم چیزی را از قلم نینداخته باشم)، باز لطفا اگر تا اینجای کار مشکلی وجود دارد، مشخص کنید، در غیر اینصورت می‌توانیم سراغ بخش بعدی برویم.


منم جایی استنتاج رو نفی نکردم، تمرکز صحبتم روی استقرا بود که در بحث ما محل شک شده بود.
استقرای ریاضی هم که به نظرم جز شباهت اسمی و مفهوم جز به کل با استدلال استقرایی قرابتی ندارد.

خب، پس بالاخره رسیدیم به ماهیت بدیهیات.
همونطور که قبلا هم در موردش نوشتم، مغز ما طی شرایطی تکامل پیدا کرده و "سیمکشی" شده (فکر کنم علاقه من به این کلمه برای توصیف مغز از تکرر استفاده‌ مشخص باشه). طی این سیمکشی (که البته برای همه حیوان‌ها اتفاق افتاده، فقط برای ما بسیار پیچیده‌تره) مغز، اطلاعاتی که دریافت کرده‌ رو تحلیل و درک کرده و به عنوان حالت اصلی پذیرفته (که شبکه‌های نورونی امروزه همینطور با الهام از مغز ساخته میشوند). مثلا به خاطر همینه که جاذبه زمین برای ما عادیه و در بی‌وزنی یا جاذبه‌های متفاوت سیستم بدن بهم میریزه، چون مغز یاد گرفته با این نیروها، اجزا و ارگان‌ها رو تنظیم کنه. یا مثل یک گیاه یا حیوان مخصوص نواحی گرمسیر که خودش و جدآبادش (حداقل آنهایی که زنده مانده‌اند و تولید مثل کرده‌اند) در آب و هوای گرم پدید آمده‌اند؛ مغزشان، گرم و راه‌های تعامل با آن را درک کرده و در هوای سرد میمیرند. کلیدواژه بحث تکامل، انطباق با محیط اطرافه، چه از نظر سخت‌افزاری و چه نرم‌افزاری. مغز ما هم آنطور که یکبار هم اشاره کردم، اندازه‌های معمولی (چند میلیمتر تا چند کیلومتر)، سرعت‌های معمولی (چند میلیمتر تا چند کیلومتر بر ساعت) و گرانش معمولی (حول و حوش G) رو هم که الان بهش اضافه میکنم، رو درک میکنه. شما میتونی تصور کنی ۱۵۰ کیلومتر بر ساعت حرکت کردن چه شکلیه، اما تصور حرکت در مقیاس سرعت نور برای مغز ما غیر ممکنه، حتی وقتی از روی فرمول‌ها میدونیم چه اتفاقی میافته.
حالا چرا دوباره این داستان‌ها رو تکرار کردم؟ چون به این برسم که بدیهیات ذهن ما فمحدودند، بدیهیات زیادی را درک نمیکنیم. مثلا همین مثالی که زدم در فضای غیر اقلیدسی (یا ریمانی) متفاوت میشود. در فضایی با انحنای مثبت از دو نقطه بیش از یک خط راست میگذرد. یا دو خط موازی در فضایی که ما به آن عادت داریم به هم نمیرسند، اما در فضایی با انحنای مثبت به هم میرسند و در فضایی با انحنای منفی از هم دور می‌شوند! آیا این واقعیت‌ها را هم میتونی برای من همینطور که دو نقطه و یک خط رو در فضای معمولی توضیح دادی، استدلال کنی؟
دنیای کوانتوم که دیگه این بدیهیاتی که ما میشناسیم رو به تمسخر میکشه. تنها راه جلو رفتن، همان پیشبینی استنتاجی و تائید استقراییست. اینکه عقل چه میگوید حاصل تجربه محدودشه، حالا ما میتونیم همین تجربه محدود رو با استفاده از اصول اثبات شده روی هم بچینیم و چیزهایی که تجربه نکردیم و از درکشون عاجزیم رو متوجه بشیم.

حالا بریم سر استدلال شما، که بالاخره مثال‌های واقعی آمدند!
مشکلات ما از این فرض شروع میشه:
"تعریف موجود غیر پارامتریک: هر چیزی که هیچ پارامتر برای آن قابل تعریف نباشد. بدیهی است که یا چنین چیزی وجود ندارد و یا یکتا است."
من در رد این جمله شما یک استدلال استنتاجی میارم:
۱. هرچیزی که وجود دارد / هر موجودی، پارامتر دارد
۲. مفهوم مورد اشاره امیر پارامتر ندارد
پس ۳. مفهوم مورد اشاره امیر وجود ندارد / اسمش را نمیتوان موجود گذاشت.

راهی که شما برای رد آن داری، نقض فرض شماره ۱ من هست که به نظرم از بدیهیاته. برای توضیح بیشتر میتونم بگم اگر چیزی وجود داره، باید با ویژگی یا پارامتری از ناموجودات جدا شده باشه. به عبارتی اگر چیزی پارامتر نداره، با چیزی که وجود نداره فرقی نداره.

بخش اول پیامتان یا همراستا با دیدگاه من است و یا اختلاف نظرهای جزئی در آن می‌بینم که احتمالا تاثیری در نتیجه نهایی بحث ندارد. پس اگر اجازه بدهید برای آنکه بحث در فرعیات به درازا نکشد و از اصل موضوع دور نشویم، از پاسخ به آنها خوداری کنم و به استدلال مطرح شده و ایراد شما از آن بپردازم:
استدلال شما از دو جهت ایراد دارد: اول آنکه آنچه من ارائه دادم تعریف است و تعریف نیاز به اثبات ندارد. مثلا من تعریفی از غازقلنگ ارائه می‌دهم و شما نمی‌توانی بگویی نه این غازقلنگ نیست یا کسی تا به خال غازقلنگ ندیده، پس این تعریف ایراد دارد. تعریف صرفا اسمی است که بکار می‌بریم تا لازم نباشد هر بار چند خط توضیح را بیاوریم.
دوم از این جهت که شما پارامتری بودن همه موجودات را بدیهی عقلی می‌دانید صرفا به این دلیل که غیر آن ندیده‌اید و نشنیده‌اید و به قول خودتان سیمکشی مغزتان به آن عادت ندارد. اما اگر دیدتان را وسیعتر کنید و منطقی و عقلانی به موضوع نگاه کنید، هر مجموعه‌ای که تعریف شود، عقلا مکملی هم برایش قابل تعریف است (که ممکن است تهی باشد یا نباشد). مثلا وقتی می‌گوییم مجموعه حیوانات آبزی، عقلا مجموعه حیوانات غیر آبزی هم قابل تعریف می‌شود. یا وقتی می‌گوید حیات زمینی، خود به خود احتمال وجود حیات غیر زمینی هم مطرح می‌شود، آیا اینکه ما هیچ نشانه‌ای بر وجود آن نداریم سندی بر رد و غیر عقلی دانستن آن است!؟
و فرای اینها، شرح مساله ما اثبات وجود موجود غیرپارامتریک است و شما می‌خواهید قبل از اینکه صورت مساله را بگوییم، اثباتش کرده باشیم؟ اگر می‌دانستیم که هست، دیگر چه نیازی به اثبات بود!؟
و در آخر مجددا شما را ارجاع می‌دهم که تعریفی که از وجود موجود غیر پارامتریک کردم را ببینید. این تعریف صرفا به انکار ناپذیری محدود می‌شود. به این معنی که اگر توانستیم نشان دهیم که فرض عدم وجود چنین چیزی غیرممکن است و عقلا (نه بر اساس تجربه که ممکن است الان آن را غیر ممکن ببیند و بعدا مدلی برایش پیدا کند) ساز و کار جهان را با مشکل روبرو می‌کند، آنگاه می‌گوییم چنین چیزی هست.
•••
و در پاسخ به محمدرضا: آن قدرتی که می‌گویی، اگر منظورت نیرو، انرژی، توان و… باشد، اینها بلاخره با اندازه، نقطه اثر، زمان و… توصیف می‌شوند. پس پارامتریک هستند و به تعبیر ما خلق خدا و نشانه برای او هستند و اگر منظور ذات خدا باشد، خدا بزرگ‌تر از آن است که اینگونه وصف شود.
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 5 GB, SSD: 250GB, HDD: 1TB
OSX 10.15.3
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 14.2
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 14.2
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1794
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 21 مارس 2018, 12:52

Amir_S نوشته است:[نمایش]
استدلال شما از دو جهت ایراد دارد: اول آنکه آنچه من ارائه دادم تعریف است و تعریف نیاز به اثبات ندارد. مثلا من تعریفی از غازقلنگ ارائه می‌دهم و شما نمی‌توانی بگویی نه این غازقلنگ نیست یا کسی تا به خال غازقلنگ ندیده، پس این تعریف ایراد دارد. تعریف صرفا اسمی است که بکار می‌بریم تا لازم نباشد هر بار چند خط توضیح را بیاوریم.
دوم از این جهت که شما پارامتری بودن همه موجودات را بدیهی عقلی می‌دانید صرفا به این دلیل که غیر آن ندیده‌اید و نشنیده‌اید و به قول خودتان سیمکشی مغزتان به آن عادت ندارد. اما اگر دیدتان را وسیعتر کنید و منطقی و عقلانی به موضوع نگاه کنید، هر مجموعه‌ای که تعریف شود، عقلا مکملی هم برایش قابل تعریف است (که ممکن است تهی باشد یا نباشد). مثلا وقتی می‌گوییم مجموعه حیوانات آبزی، عقلا مجموعه حیوانات غیر آبزی هم قابل تعریف می‌شود. یا وقتی می‌گوید حیات زمینی، خود به خود احتمال وجود حیات غیر زمینی هم مطرح می‌شود، آیا اینکه ما هیچ نشانه‌ای بر وجود آن نداریم سندی بر رد و غیر عقلی دانستن آن است!؟
و فرای اینها، شرح مساله ما اثبات وجود موجود غیرپارامتریک است و شما می‌خواهید قبل از اینکه صورت مساله را بگوییم، اثباتش کرده باشیم؟ اگر می‌دانستیم که هست، دیگر چه نیازی به اثبات بود!؟

خب این تعریف شما جدای آن استدلالی که من آوردم، اشکالی بنیادین داره و اون اینه که تعریف نیست! به عبارتی از آنچه که این موجود هست برای ما تعریف نمیکند، از آنچه که نیست تعریف میکند. این شاید اسمش بشود "نتعریف"، اما تعریف نمیشود.
بخش دوم انتقاد شما هم به صورت دیگر همین اشکال بنیادین است که با مثال توضیح میدهم: درست است که وقتی میگوییم مجموعه اعداد صحیح، مجموعه مکملی هم برای آن وجود دارد، اما آن مجموعه مکمل خود تعریفی غیر از مجموعه مکمل بودن هم دارد. به عبارتی درست است که این مجموعه مکمل، اعداد صحیح نیست، اما عدد که هست! مثلا غازقلنگ با اینکه عدد صحیح نیست اما عضو مکملش هم نیست چون مکمل خودش شرایط و چارچوب بزرگتری دارد. برای تعریف دیگرش میتوانیم عدد را تعریف کنیم و بگوییم منهای آن اعدادی که صحیح‌اند. در مثل خود شما، مجموعه غیر آبزی هم تعریف میشود، ولی همه اعضا آن از قبل عضو مجموعه جانداران بوده‌اند. یا حیات غیر زمینی، هرچه که هست حیات است. درست است آن را نمیشناسیم، اما چارچوب انتزاعی‌ای برایش هست.
اما این مثالی که شما میزنی عضو هیچ مجموعه‌ای نیست، حتی چارچوب انتزاعی هم ندارد. هر ویژگی‌ای که موجودات دارند را الزاما ندارد. پس فرق آن با یک ناموجود چیست!؟
ایراد همه اثبات‌های به ظاهر منطقی، به نظر من مغلطه کوچکی مثل این است.
به نظر من شما هم داری مغلطه میکنی و اثبات ادعا را از ابتدا در تعریف میگنجانی. اگر موجودی بود که از همه بند دنیا رها بود، خب میشد خیلی چیزها را برایش ثابت کرد، اما این موجود از نظر عقلایی وجودش با دردسر همراه است.
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 342
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 21 مارس 2018, 13:58

در اینکه پذیرش وجود این موجود دردسر دارد حرفی نیست ;)
اما جواب شما: مثلا همان حیات فرازمینی را در نظر بگیرید، تعریفش این است: حیاتی که زمینی نباشد. آیا این جمله را هم «نتعریف» می‌دانید!؟ یا چون تعریف حیات را می‌دانید، استفاده از این جمله ایراد ندارد!؟
تعریف من هم شبیه همان است: موجودی که پارامتریک نباشد. تعریف موجود را هم آورده‌ام، هرچیزی که قابل تصور باشد (با کمی اغماض می‌شود همین را به عنوان تعریف را مجموعه مرجع هم در نظر گرفت).
و اینکه می‌گویید این موجود قابل تصور و انتزاع نیست، از این جهت که نمی‌توان مثل بقیه موجودات آن را مشاهده و درک کرد، صحیح است؛ اما همینکه من و شما الان داریم در مورد آن حرف می‌زنیم یعنی توانسته‌ایم تصور و تعریفی از موجود غیر پارامتری در ذهنمان ایجاد کنیم. و باز هم می‌گویم قبول دارم این موجود قابل درک نیست، ولی امیدوارم قابل تصور بودنش را بپذیرید.
و در مورد مغلطه‌ای که به من نسبت دادید!؟ بله اگر موجودی باشد که از همه بندها رها باشد، همه نسبتهایی که به خدا می‌دهند به سادگی برای آن موجود ثابت می‌شود. اما من هرگز نگفته‌ام که چنین موجودی وجود دارد (و بلکه بارها به اینکه این فقط یک احتمال، هرچند از دید شما بسیار ضعیف، است، اشاره کرده‌ام). فقط می‌گویم اگر چنین چیزی وجود داشته باشد، آنوقت می‌شود آن را خدا خطاب کرد. و تازه اگر بر سر این تعاریف به توافق رسیدیم، می‌رویم سراغ نفیِ نبودنش.
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 5 GB, SSD: 250GB, HDD: 1TB
OSX 10.15.3
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 14.2
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 14.2
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1794
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 21 مارس 2018, 14:17

منظور البته دردسر منطقیست.
حیات غیر زمینی برایم قابل تصور است، میشود حیاتی که خواستگاهش زمین نیست. با اینکه از وجودش اطمینان نداریم، اما میدانیم حتما نوعی از حیات است و ویژگی‌های موجودات زنده را دارد.
من متاسفانه درکی از موجود غیر پارامتریک ندارم. اینکه میتوانیم عدد منفی را زیر رادیکال بنویسیم و در موردش صحبت کنیم به این معنی نیست که امکان وجود میابد و از اینکه چجور چیزی است درکی داریم. وجود هم میتواند مجموعه مرجع باشد، اما من اگر بخواهم تعریف و چارچوب سرپایی برایش جور کنم خواهم گفت چیزهایی که وجه تمایزی با نابودی و با یکدیگر دارند. که این وجه تمایز یک پارامتر خواهد بود. حالا اگر شما تعریفی برای تشخیص موجودات از ناموجودات سراغ داری که فارغ از پارامتر است، سراپا گوشم.
خب آن سوالی که تا به حال دوبار پرسیدم را فکر کنم باید تاکید بیشتری رویش کنم: اگر این چیزی که شما میگویی موجود است اما پارامتری ندارد، پس چه تفاوتی با ناموجودات دارد؟ چون چیزهای موجود دلیل اینکه با هم قاطی نمیشوند وجود پارامتر متمایز کننده است. مثلا اگر این موجود غیر پارامتریک را یافتیم میتوانیم توافق کنیم که یکتاست، اگر دوتا بود و یکتا نبود، آن دو چیز به دلیل نبود پارامتر متمایز کننده در اصل یک چیز هستند و یکتا اند. اما همین استدلال باعث میشود که با چیزهای ناموجود هم وجه تمایزی نداشته باشد و به آنها بپیوندد.
در کل 1 بار ویرایش شده. اخرین ویرایش توسط AmirT در 21 مارس 2018, 14:22.
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 342
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AliGhz » 21 مارس 2018, 14:21

در خصوص اینکه خدا را می‌شود تجربه کرد و چند باری اینجا به آن اشاره شد، به نظر من، اگر «او» را نتوان تجربه کرد و در واقع در زندگی روزمره با او تعامل/interact داشت، بود و نبودش فرقی نمی‌کند. بخواهم مثال بزنم، گویی او خورشیدی است که همواره می‌تابد و ما داریم تابش او را ــ حتی اگر از آن آگاه نباشیم ــ تجربه کنیم.

البته تجربه کردن او به معنای این نیست که داریم ذات او را تجربه می‌کنیم، بلکه صفات او را تجربه می‌کنیم. مثلاً مهر او یا قهر او.

اگر ذات او نامحدود باشد، یعنی هیچ محدودیتی برای آن قابل تصور نیست، بنابراین صرفِ اندیشیدن به او، یعنی اندیشیدن به همه چیز در همه جا در همه وقت، که عقلاً و عملاً ناممکن است. بنابراین ما را راهی به ذات او نیست. اما او همواره با ما در حال تعامل است و از طریق «نشانه‌ها» در حال صحبت با ماست. هر یک از ما اگر از پیش‌داوری‌های ذهنی رها شویم، چیزهایی یا الگوهایی را در زندگی‌مان کشف می‌کنیم که قابل توضیح نیست، اما نشان از وجود خردی و شعوری والاتر و بالاتر از هر چه که می‌شناسیم دارد که دارد کار جهان را به پیش می‌برد. گویی یک رهبر ارکستر است که همه چیز را با هم هماهنگ می‌کند.

خدایی که نتوان به هیچ عنوان او را در زندگی روزمره تجربه کرد، یک خدای انتزاعی است.

و شناخت ذات خدا هم از این رو بهای سنگین دارد که باز مثل همان تمثیلِ خورشید، نزدیک شدن به او از حدی که بگذرد، انسان را می‌سوزاند. اما کسی که عاشق شناخت اوست، عاشق این سوختن هم هست. چون او را از پلیدی‌ها نیز می‌پالاید و پله به پله، مسِ وجود را تبدیل به طلا می‌کند.

تقریباً کسی نبوده که به وجود او آگاه شده و در پی شناخت او برآمده و زندگی‌اش دچار تلاطم‌ها، زلزله‌ها و طوفان‌های عجیب و غریب نشده است.
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2144
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 21 مارس 2018, 15:06

AliGhz نوشته است:[نمایش]
در خصوص اینکه خدا را می‌شود تجربه کرد و چند باری اینجا به آن اشاره شد، به نظر من، اگر «او» را نتوان تجربه کرد و در واقع در زندگی روزمره با او تعامل/inreact داشت، بود و نبودش فرقی نمی‌کند. بخواهم مثال بزنم، گویی او خورشیدی است که همواره می‌تابد و ما داریم تابش او را ــ حتی اگر از آن آگاه نباشیم ــ تجربه کنیم.

البته تجربه کردن او به معنای این نیست که داریم ذات او را تجربه می‌کنیم، بلکه صفات او را تجربه می‌کنیم. مثلاً مهر او یا قهر او.

اگر ذات او نامحدود باشد، یعنی هیچ محدودیتی برای آن قابل تصور نیست، بنابراین صرفِ اندیشیدن به او، یعنی اندیشیدن به همه چیز در همه جا در همه وقت، که عقلاً و عملاً ناممکن است. بنابراین ما را راهی به ذات او نیست. اما او همواره با ما در حال تعامل است و از طریق «نشانه‌ها» در حال صحبت با ماست. هر یک از ما اگر از پیش‌داوری‌های ذهنی رها شویم، چیزهایی یا الگوهایی را در زندگی‌مان کشف می‌کنیم که قابل توضیح نیست، اما نشان از وجود خردی و شعوری والاتر و بالاتر از هر چه که می‌شناسیم دارد که دارد کار جهان را به پیش می‌برد. گویی یک رهبر ارکستر است که همه چیز را با هم هماهنگ می‌کند.

خدایی که نتوان به هیچ عنوان او را در زندگی روزمره تجربه کرد، یک خدای انتزاعی است.

و شناخت ذات خدا هم از این رو بهای سنگین دارد که باز مثل همان تمثیلِ خورشید، نزدیک شدن به او از حدی که بگذرد، انسان را می‌سوزاند. اما کسی که عاشق شناخت اوست، عاشق این سوختن هم هست. چون او را از پلیدی‌ها نیز می‌پالاید و پله به پله، مسِ وجود را تبدیل به طلا می‌کند.

تقریباً کسی نبوده که به وجود آگاه شده و در پی شناخت او برآمده و زندگی‌اش دچار تلاطم‌ها، زلزله‌ها و طوفان‌های عجیب و غریب نشده است.

این پیام علی (هرچند یکی دو تعبیر آن از دید من مشکل دارد) ولی در کلیتش حرف‌های خوبی می‌بینم.

AmirT نوشته است:[نمایش]
منظور البته دردسر منطقیست.

بله متوجه شده بودم…
AmirT نوشته است:[نمایش]
حیات غیر زمینی برایم قابل تصور است، میشود حیاتی که خواستگاهش زمین نیست. با اینکه از وجودش اطمینان نداریم، اما میدانیم حتما نوعی از حیات است و ویژگی‌های موجودات زنده را دارد.
من متاسفانه درکی از موجود غیر پارامتریک ندارم. اینکه میتوانیم عدد منفی را زیر رادیکال بنویسیم و در موردش صحبت کنیم به این معنی نیست که امکان وجود میابد و از اینکه چجور چیزی است درکی داریم.

به مثال خیلی خوبی اشاره کردی، اینکه اعداد منفی زیر رادیکال می‌نویسیم، اولا عقلمان احتمال وجود چنین حالتی را می‌دهد. بعد در دنیای واقعی نگاه می‌کنیم و می‌بینیم طبق تعریف ضرب، چون ضرب منفی در منفی و مثبت در مثبت هردو مثبت می‌شود، در مجموعه اعداد حقیقی، هیچ عددی وجود ندارد که مجذورش منفی باشد. اما بعد شواهدی در دنیای خارج می‌بینیم که موجب می‌شود به عددی نیاز داشته باشیم که مجذورش منفی بشود. در این حالت نمی‌گوییم چون ما درکی از چنین عددی نداریم، پس نباید از آن صحبت کنیم، بلکه عدد جدیدی به نام i را تعریف می‌کنیم و مجموعه بزرگتری به نام اعداد موهومی ایجاد می‌شود.
AmirT نوشته است:[نمایش]
وجود هم میتواند مجموعه مرجع باشد، اما من اگر بخواهم تعریف و چارچوب سرپایی برایش جور کنم خواهم گفت چیزهایی که وجه تمایزی با نابودی و با یکدیگر دارند. که این وجه تمایز یک پارامتر خواهد بود. حالا اگر شما تعریفی برای تشخیص موجودات از ناموجودات سراغ داری که فارغ از پارامتر است، سراپا گوشم.

من تا به حال چندین بار تعریفم را از موجودات ارائه داده‌ام: هر چیزی که عقل انسان بتواند احتمال وجود داشتنش را بدهد، موجود می‌نامم و هر چیزی را که نتوان چنین احتمالی را به آن نسبت داد، ناموجود می‌نامم. البته اینکه چرا شما با این تعریف مشکل دارید را جدس می‌زنم و به نظرم ایراد ترمینولوژیک است و در ادامه سعی می‌کنم شبهه به وجود آمده را برطرف کنم:
با این تعریفی که کردم، ناموجودات قطعا وجود ندارند، ولی موجودات ممکن است وجود خارجی داشته باشند و ممکن است نداشته باشند.
AmirT نوشته است:[نمایش]
خب آن سوالی که تا به حال دوبار پرسیدم را فکر کنم باید تاکید بیشتری رویش کنم: اگر این چیزی که شما میگویی موجود است اما پارامتری ندارد، پس چه تفاوتی با ناموجودات دارد؟ چون چیزهای موجود دلیل اینکه با هم قاطی نمیشوند وجود پارامتر متمایز کننده است. مثلا اگر این موجود غیر پارامتریک را یافتیم میتوانیم توافق کنیم که یکتاست، اگر دوتا بود و یکتا نبود، آن دو چیز به دلیل نبود پارامتر متمایز کننده در اصل یک چیز هستند و یکتا اند. اما همین استدلال باعث میشود که با چیزهای ناموجود هم وجه تمایزی نداشته باشد و به آنها بپیوندد.

با توجه به آخرین جمله‌ای که در بخش قبلی آوردم، جواب این بخش را به این صورت می‌دهم:
چیز‌ها به سه دسته تقسیم می‌شوند: ۱) آنهایی که وجود ندارند و احتمال وجودشان هم نیست، ۲) آنهایی که احتمال وجودشان هست و وجود هم دارند، ۳) آنهایی که احتمال وجودشان هست، ولی وجود خارجی ندارند.
صرفا به این دلیل که هر بار این جمله‌ها را تکرار نکنم، نام دسته اول را ناموجودات و نام دو دسته بعدی را موجودات گذاشته‌ام (دقت کنید که باز هم دارم تعریفم را از موجود تکرار می‌کنم).
پس جواب این سوال شما که این موجود فرضی که من در موردش حرف می‌زنم چه فرقی با ناموجودات دارد، این است که آنها احتمال وجودشان هم عقلا (و نه با توجه به شواهد و استدلال) صفر است (به عبارتی، فرض وجودشان به تضاد عقلی منجر می‌شود)، ولی این موجود احتمال دارد که وجود داشته باشد (و اگر با شواهد یا استدلالات عقلی ثابت شد که وجود دارد، جزو دسته شماره ۲ می‌شود و اگر ثابت شد وجود ندارد، جز دسته ۳ می‌شود).
و جواب این سوال شما که فرقش با سایر موجودات چیست هم این است که بقیه موجودات پارمتر دارند و این ندارد.
پ.ن: در مورد اینکه یکتا است، شما خیلی مساله را می‌پیچانی، قضیه خیلی ساده تر است: اگر احتمالا دو تا باشد، یک عدد به آن نسبت داده شده و دیگر پارامتریک نیست. پس موجود غیر پارامتریک یا وجود ندارد و یا یکتاست به این معنی که «تا» (تعداد) برای آن معنا ندارد.
ویرایش: توضیح بیشتر در مورد تضاد عقلی: مثلا اینکه شب، روز باشد یا روز، شب باشد تضاد عقلی ایجاد می‌کند چون جمع دو تعریف متضاد است. همچنین آن مثال معروف که می‌گویند «اگر خدا قادر مطلق است، آیا می‌تواند سنگی بسازد که نتواند بلندش کند!؟» این جمله مشابه این است که بگویند «آیا خدا می‌تواند، نتواند؟» این چنین عباراتی جمع نقیضین هستند و غیر ممکن عقلی هستند. چیز‌هایی که چنین تضاد‌هایی در تعریفشان باشد را هم هرچند می‌توانیم تصور کنیم، ناموجود می‌نامیم چون عقل سلیم ایجاب می‌کند که احتمال وجودشان را صفر در نظر بگیریم.
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 5 GB, SSD: 250GB, HDD: 1TB
OSX 10.15.3
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 14.2
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 14.2
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1794
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Ilia » 21 مارس 2018, 20:36

مقالهٔ جالب و خواندنی ای امروز در مورد هاکینز چاپ شده:
https://www.washingtonpost.com/news/act ... -deathbed/
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 6175
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 22 مارس 2018, 11:04

Amir_S نوشته است:[نمایش]
به مثال خیلی خوبی اشاره کردی، اینکه اعداد منفی زیر رادیکال می‌نویسیم، اولا عقلمان احتمال وجود چنین حالتی را می‌دهد. بعد در دنیای واقعی نگاه می‌کنیم و می‌بینیم طبق تعریف ضرب، چون ضرب منفی در منفی و مثبت در مثبت هردو مثبت می‌شود، در مجموعه اعداد حقیقی، هیچ عددی وجود ندارد که مجذورش منفی باشد. اما بعد شواهدی در دنیای خارج می‌بینیم که موجب می‌شود به عددی نیاز داشته باشیم که مجذورش منفی بشود. در این حالت نمی‌گوییم چون ما درکی از چنین عددی نداریم، پس نباید از آن صحبت کنیم، بلکه عدد جدیدی به نام i را تعریف می‌کنیم و مجموعه بزرگتری به نام اعداد موهومی ایجاد می‌شود.

نوشتن عدد زیر رادیکال مثل نوشتن کلمه خدا روی کاغذ، تفاوت عقلی برای ما ایجاد نمیکنه و در احتمال بودنش هم تغییری ایجاد نمیکه. شما داری مثال من رو به استدلال تمثیلی تبدیل میکنی. در صورتی که تمثیل بین این دو خطاست. ریاضی چارچوب و روش‌های خودش رو داره، این عدد i هنوز باید در چارچوبی که از قبل وجود داره پاسخ بده و درجا هم میده. اما موجود مورد پیشنهاد شما در هیچ چارچوبی نمیره. مثل اینه که یک کاغذ سفید رو به من نشون بدی و بگی عددی که من اینجا فرض کردم رو حتی نمیشه نوشت! اما صبر کن بهت نشون بدم چطور به صورت نامرئی همه معادلات را حل میکند.
درست است که من به این قائلم که عقل ما محدود است و خیلی مفاهیمی که کشف کرده‌ایم را نمیتواند تصور کند. ولی این به آن معنا نیست که حالا هرچیزی که تصورش غیر ممکن بود نقطه شروع خوبی برای استدلال است. آن مفاهیم غیر عقلی علمی حداقل یک پشتوانه ریاضیاتی دارند. و با چیدن مفاهیم عقلی روی هم بهشان رسیدیم.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
من تا به حال چندین بار تعریفم را از موجودات ارائه داده‌ام: هر چیزی که عقل انسان بتواند احتمال وجود داشتنش را بدهد، موجود می‌نامم و هر چیزی را که نتوان چنین احتمالی را به آن نسبت داد، ناموجود می‌نامم. البته اینکه چرا شما با این تعریف مشکل دارید را جدس می‌زنم و به نظرم ایراد ترمینولوژیک است و در ادامه سعی می‌کنم شبهه به وجود آمده را برطرف کنم:
با این تعریفی که کردم، ناموجودات قطعا وجود ندارند، ولی موجودات ممکن است وجود خارجی داشته باشند و ممکن است نداشته باشند.

خب اشکال کار همین است که در قرن ۲۱‌ام با این همه علم و مشاهده شما هنوز میخواهی یک چیز عجیب و غریب را با درک ذهنی صرف جلو ببری. مشکل این است که همین پیشرفت‌های علمی به ما ثابت کردند که عقل ما معیار خوبی برای بدست آوردن این احتمالات نیست. مثلا در کوانتوم دو ذره از "هیچ" به وجود می‌آیند و سپس به هیچ برمیگردند. این چیزی است که از نظر عقل ما غیرقابل قبول است و در آن سیستم تعریف احتمال شما، این اتفاق و ذره‌های درگیر در آن، احتمال صفر دارند و جزو ناموجودات خواهند بود. اما خب، واقعیت دارند. باید بگذاریمشان در دسته چهارم فکر کنم: چیزهایی که احتمال وجود داشتنشان نیست، اما وجود دارند.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
پ.ن: در مورد اینکه یکتا است، شما خیلی مساله را می‌پیچانی، قضیه خیلی ساده تر است: اگر احتمالا دو تا باشد، یک عدد به آن نسبت داده شده و دیگر پارامتریک نیست. پس موجود غیر پارامتریک یا وجود ندارد و یا یکتاست به این معنی که «تا» (تعداد) برای آن معنا ندارد.

چیزی که من گفتم زیربنای این حرف شماست. اگر بخواهی به یکی عدد ۱ را نسبت بدهی باید اول از دیگری تشخیصش بدهی که لازمه این وجود پارامتر تمیز دهنده است.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
این چنین عباراتی جمع نقیضین هستند و غیر ممکن عقلی هستند. چیز‌هایی که چنین تضاد‌هایی در تعریفشان باشد را هم هرچند می‌توانیم تصور کنیم، ناموجود می‌نامیم چون عقل سلیم ایجاب می‌کند که احتمال وجودشان را صفر در نظر بگیریم.

دقیقا این "موجود غیرپارامتریک" به نظر من جمع نقیضین است. چیزی که وجود دارد، اما هیچ ویژگی مشترکی با موجوداتی که میبینیم یا میتوانیم تصور کنیم، ندارد!
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 342
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 22 مارس 2018, 11:13

فکر می‌کنم سوالی که امیر مطرح کرده بود، یک بعد دیگر هم دارد که وقتی داشتم پیام قبلی‌ام را می‌توانم، به آن توجه نکرده بودم: شاید منظورش این بوده که فرق بین موجودی که وجود دارد و موجودی که وجود ندارد (دسته دوم و سوم در تقسیم‌بندی‌ای که پیشتر مطرح کردم) چیست!؟
برای پاسخ به این سوال، باید به تعریف وجود رجوع کنیم. هر چیزی که وجود داشته باشد، باید نشانه‌ای از آن در عالم ببینیم؛ در مورد موجود پارامتریک، این نشانه‌ها معمولا به صورت پارامتر‌های آن تعریف می‌کنند و این مساله را ساده‌تر می‌کند. البته در بعضی موارد، موجود مورد بحث هنوز برای بشر قابل سنجش نشده و فقط نشانه‌هایی از اثر آن در موجودات دیگر را مشاهده کرده و پی به وجود آن برده است (مثل ماده تاریک یا ضد ماده و…) و البته اینجا خود این اثر هم پارامتریک است یعنی از نظم خاصی پیروی می‌کند که می‌توان آن را با عدد و رقم بیان کرد.
اما در مورد موجود غیر پارامتریک، این تعریف جنس دیگری پیدا می‌کند، چون ذات این موجود اینگونه اقتضا می‌کند که هیچ شباهتی با هیچ چیز دیگر نداشته باشد و به فرمول در نیاید. بنابراین ما این جنس وجود را نمی‌توانیم درک کنیم و باید سراغ عدم وجود آن برویم. به بیان دیگر، اگر نشانه‌هایی در عالم بود که فرض عدم این موجود را نفی می‌کرد، می‌گوییم موجود غیرپارامتریک غیر قابل انکار است (به عبارت دیگر: «خدا هست»).
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 5 GB, SSD: 250GB, HDD: 1TB
OSX 10.15.3
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 14.2
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 14.2
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1794
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

قبلیبعدی


بازگشت به متفرقه


کاربران حاضر در این انجمن: بدون کاربران آنلاین و 13 مهمان