انجمن ویکی قلم‌های فارسی
ورود / عضویت

درگذشت استیون هاکینگ

بخش موضوعات متفرقه

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Ilia » 26 مارس 2018, 01:56

Amir_S نوشته است:[نمایش]
Ilia نوشته است:[نمایش]
من اصلا منظورم نبود که اینهمه اطلاعات از خودت روی فوروم بگذاری. اگر خواستی زودتر میتوانی پاکشان کنی.

ولی جواب من را درست ندادی. حدس میزنی الان جهان‌بینی‌ات چطور چیزی میبود؟

در مورد آنچه قبلا نوشتم؛ مگر از آنکه نوشتم هم میشود واضحتر نوشت؟

من الان در فروشگاه در حال خریدم. در جوابش هم عجله ندارم. فقط دوست دارم بدون شکر و غیره کمی با خودت صادقانه فکر کنی.

واقعا نمی‌دانم! آن همه داستان که نوشتم، خلاصه‌اش همین دو کلمه می‌شود.
شاید راه درست را پیدا می‌کردم و شاید تنبلی می‌کردم در گمراهی هلاک می‌شدم. ولی قطعا اینکه من چه می‌شدم، در اینکه واقعیت چیست تاثیری نداشت. البته منظورم این نیست که الان «حتما» در راه درست هستم و همه چیز عالی است.
پ.ن: آن اوایل یکبار گفتم آدم باید روی حقیقت تعصب داشته باشد، باید برود دنبالش و وقتی به چیزی یقین پیدا کرد، روی آن تعصب داشته باشد. اما تحقیقش را هیچوقت متوقف نکند و هر وقت فهمید در محاسباتش اشتباه کرده،‌از آن قبلی متنفر بشود و روی یافته جدیدش تعصب پیدا کند. فرق تعصب بد (و کورکورانه) و خوب هم در همین بخش دوم است.


فکر نمی‌کنی که به احتمال زیاد یک مثلا یهودی معتقد میشدی و خدا را شکر میکردی که حقیقت را پیدا کرده‌ای؟

البته میدانم هر جوری ممکن بود فکر کنی. در مورد احتمالات صحبت میکنیم.

برای یک لحظه این عقاید فعلی و رستگاری الانت را در این فرض قاتی نکن.
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 6175
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 26 مارس 2018, 02:33

Ilia نوشته است:[نمایش]
فکر نمی‌کنی که به احتمال زیاد یک مثلا یهودی معتقد میشدی و خدا را شکر میکردی که حقیقت را پیدا کرده‌ای؟

البته میدانم هر جوری ممکن بود فکر کنی. در مورد احتمالات صحبت میکنیم.

برای یک لحظه این عقاید فعلی و رستگاری الانت را در این فرض قاتی نکن.

صد البته که محیط و اطرافیان خیلی روی طرز فکر آدم تاثیر می‌گذارند و وقتی فرد در جو خاصی قرار داشته باشد، احتمال تاثیر گیری او و جهت‌گیری فکری‌اش به آن سمت زیاد تر می‌شود. و این تاثیر حتی می‌تواند منجر به این بشود که در کشف حقیقت اشتباه کند (باز تکرار می‌کنم که منظورم کلی است و شامل راه من هم می‌شود). این را اگر خودم تجربه نکرده باشم هم، هر روز شاهدش هستم: اگر اینطور نبود که این همه تنوع در جهانبینی و دین را شاهد نبودیم. همه مردم که احمق نیستند فکر کنند یک چیزی غلط است و طرفدارش باشند.
•••
حالا این مدلی‌اش را ببین: یک نفر در یک خانواده یهودی به دنیا می‌آید، در آیین یهود کنکاش می‌کند و چهار حالت پیش می‌آید: ۱) همه چیز را خوب و منطقی می‌بیند و یک یهودی تمام عیار می‌شود؛ ۲.۱) آنچه از این دین به دستش رسیده قانع نمی‌کند و کلا بیخیال همه چیز می‌شود ۲.۲) آنچه به دستش رسیده قانعش نمی‌کند و سراغ بقیه آیین‌ها (نه صرفا ادیان الهی) می‌رود (حالا یا به جواب می‌رسد یا آخرش می‌شود همان گزینه قبلی) ۳) وجود خدا برایش اثبات می‌شود و به این تعریف از دین می‌رسد که «هر چه خدا گفت، باید عمل شود»، پس خودش را به آن دینی که دارد محدود نمی‌کند؛ بعد می‌رود و هر حرفی را که صاحبش توانست ثابت کند از طرف خدا آمده جمع می‌کند تا به جدید ترین دستورات دسترسی پیدا کند و به آن مجموعه‌ای که جمع کرده عمل می‌کند.
من هم یک سوال بپرسم؟ آخرش می‌خواهی به کجا برسی؟
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 5 GB, SSD: 250GB, HDD: 1TB
OSX 10.15.3
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 14.2
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 14.2
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1794
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Ilia » 26 مارس 2018, 06:41

ببخشید که در جواب تأخیر شد. مهمانی و عید دیدنی و غیره…

منظور من نکته‌ای است که مسلما خودت باید آنرا گرفته باشی:

در هر جامعه و گروهی (مخصوصا سنتی)، دین و باور اکثریت قریب به اتفاق تک‌تک افراد بیشتر به این بستگی دارد که دین والدین و جامعهٔ آنها چه بوده. هر دوی ما هم میدانیم که این امری طبیعی و بدیهی است. ادعای اینکه مثلا اگر شما در یک خانوادهٔ هندو در هند یا یهودی مثلا در اسرائیل بدنیا می‌آمدی و امروز با این جدیت اصرار بر مسلمانی شیعه میکردی را فکر نمی‌کنم خودت هم باور کنی. میدانم جوابش این است که الحمدولله که خدا خواست و الان راه راست را پیدا کرده‌ام و خدا حجتش را تمام کرده و آنها هم اگر راه حقیقت را بجویند نور الهی بر آنها خواهد تپید و حقیقت را پیدا خواهند کرد و یکی از اسرائیل یا هند آمده بود قم و مسلمان شده بود و توی هند هم پر از مسجد است از این حرفها.

اما آن در فرض بالا آیا آنموقع هنوز هم حقیقت مورد نظرت همان بود که الان فکر می‌کنی هست؟ چقدر از این دیدگاهی که الان به آن رسیدی در نتیجهٔ اثر اجتماع بوده (آگاهانه یا ناخودآگاه) و به این خاطر چقدر میشود از درستی آن مطمئن بود؟ فکر میکنم که در این اتفاق نظر داریم که همهٔ متعصبان ادیان دیگر هم به اندازهٔ شما مطمئنند که راه راست را یافته‌اند و احمق هم نیستند.

در مورد تعصب؛ نفهمیدم چرا باید ما همیشه چه اینطرفی چه آنطرفی تعصب داشته باشیم؟ تعصب چه کمکی به پیدا کردن حقیقت میکند؟ و چرا وقتی فهمیدیم که اشتباه میکردیم، از گذشتهٔ خود متنفر بشویم؟ فهمیدن و دریافتن حقیقت کار نیکوییست. اصل، پیداکردن حقیقت است، اگر دیروز اشتباه میکردیم، فقط از آن درس میگیریم. اگر اینجور نگاه کنیم، گذشته‌مان شرم ندارد.
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 6175
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 26 مارس 2018, 07:03

Ilia نوشته است:[نمایش]
من از شما سؤال نکردم.

پس بهتر بود خصوصی مینوشتید
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 357
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Ilia » 26 مارس 2018, 07:12

از خصوصیات ترول یکی‌اش همین است که جای همه باید حرف بزند. شد پستی بزنیم و سریع دو تا مقاله از شما نداشته باشیم؟
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 6175
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 26 مارس 2018, 07:20

گفتگو همین است
بنظر شما درست است که من هم زیر حرفهای شما مینوشتم با شما نبودم خیلی بیراهه میرود
مگر نگفتید از من اجازه نمی گیرید من هم نخواهم گرفت زود یادتان رفت
ترول آن است که جواب ندهید و بگویید با این نبودم با تو بودم گلچین نفرمایید همه میخوانند همه جواب میدهند چطور شما حق داری در این همه بحث شرکت کنی
خود را صاحب اینجا یا هیچ بحثی ندانید البته میتوانید بندی بقوانین ایرماگ اضافه کنید تا هرجا جوابها باب دندان نبود و تشخیص مدیران این بود که هجو است باید پاک شوند
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 357
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Ilia » 26 مارس 2018, 07:26

من مشخصا سؤالی را از امیر کردم. سریع وسط پریدن که این سؤال بی‌ارزش است و ردیه نوشتن کار درستی است؟ میترسی که امیر گمراه بشود یا نمیشود جای همه جواب نداد؟
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 6175
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 26 مارس 2018, 07:30

من برای این پرسش پاسخی داشتم که نوشتم بنظرم پاسخ جامعی بود
نه ترسی از گمراهی امیر نبود ولی شاید شما میترسیدی کسی حرفهایم را بخواند
من وقتی در گفتگویی می نویسم سخنان همه را میخوانم و هرکس جوابم گوید هم اولا از او ممنونم که پیامم را خوانده و مرا حرمت کرده است و بعد پاسخش میدهم
من شما را بحرفهای قبلی خودتان حواله میدهم که میگفتید نوشتن و ننوشتنم اینجا و آنجا دلیل خود را دارد و اجازه نمیگیرم و از این حرفها
در کل 1 بار ویرایش شده. اخرین ویرایش توسط Nyaiesh در 26 مارس 2018, 07:42.
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 357
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Ilia » 26 مارس 2018, 07:32

شما برای هر چیزی جواب جامع داری. شکی نداریم.
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 6175
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 26 مارس 2018, 11:07

سلام دوباره،
من چند روزی سفر بودم.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
... و اینکه نمی‌توانم اطلاعاتی از آن جهان‌ها به دست بیاورم، به لحاظ علمی نمی‌تواند دلیلی بر اثبات عدم وجودشان باشد، بلکه چون ایزوله هستند، هیچ راهی برای اندازه‌گیری یا پیدا کردن نشانه‌ای از آنها ندارم و این موضوع در حد یک احتمال ذهنی صرف (که غیر قابل اثبات و غیر قابل انکار است) باقی می‌ماند.

مثال من برای نشان دادن این بود که میتوان جهانی را آورد که در تعریفش راه واکاویدنش را بست، و چیزهای مختلف را ازش نتیجه گرفت که طرف مقابل قادر به رد کردن نیست.
آنهایی هم که شما گفتی ایراد نیست، خالق مورد نظر من اینجوری است، حالا شما اثبات کن که نیست! من هم نگفتم نمیتوانیم تصورش کنیم، که برای نوشتنشان خودم مشخصا باید اینکار را بکنم. گفتم منطقشان با ما فرق میکند، به خاطر همین شما نمیتوانی بگویی خدایش مکان دارد و فلان. در جهان آنها این مدلیست، ما هم چون خارجش هستیم درک نمیکنیم. نه اینکه نمیتوانیم تصور کنیم. این یعنی یک حالت را در آن جهان میتوانی در نظر بگیری اما حالت بعدی را نمیتوانی نظر بدهی، چون منطقی که حالت بعدی از رویش به وجود میآید برما پوشیده است. البته اینهایی که میگویم از قبل گفته‌ام که جفنگ است. سعی دارم به شما نشون بدم کاری که میکنی شبیه این است. در تعریف شرطی میگنجانی که من را از بررسی شی مورد تعریف بازمیدارد. به هر حال به توافق رسیدیم که موجود غیر پارامتریک از الزامات نیست. اگر لازم شد این را بیشتر میشکافیم.

در مورد ماده تاریک و ضد ماده. اینها در تعریف سرپایی من مینشینند: موجود چیزی است که بتوان آن را اندازه گرفت، یا به هر‌حال راهی برای اندازه گرفتنش باشد.
مثلا ماده تاریک یا سیاه‌چاله که علی اشاره کرد موجودات اطرافش را مورد عنایت گرانشی قرار میدهد و این راهی‌است برای اندازه گرفتنش. ماده تاریک، را میشود اندازه گرفت، یا جرم مقدار ماده تاریک موجود در کهکشان آندرومدا را مشخص کرد. پس میدانیم موجود است، ماهیت اصلی‌اش هرچند هنوز مجهول است. این میشود بر عکس آنچیزی که شما میگویی.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
تعریف من از اینکه چیزی احتمال وجود دارد این است که نتوان اثباتی برای عدم وجود آن آورد.

یعنی هرچیزی که من نتوانم نبودش را اثبات کنم احتمال وجود داشتن دارد و یا در جهان بیرون حتما هست یا شانس بودن را دارد.
این میشود Burden of Proof Logical Fallacy و نوعی سفسطه که شما یکم قر و فر بهش دادی. و متاسفانه در منطق رایج استفاده از اون چیزی رو اثبات نمیکنه.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
من جملات شما را اینطور تغییر می‌دهم: ما عادت نداریم که چیزی در ابعاد بزرگ ناگهان غیب شود، ولی این به این معنی نیست که احتمال آن وجود ندارد؛ بلکه ما می‌دانیم که طبق قوانین جاری در جهان این اتفاق در ابعاد بزرگ معمولا رخ نمی‌دهد...

ما فقط به همین ابعاد بزرگ (در واقع متوسط) عادت داریم، پس به غیب شدن هیچ چیز عادت نداریم. احتمالش را هم درک نمیکنیم. حالا با روی هم چیدن چیزهایی که از آنها درک داریم متوجه شدیم که این اتفاق در عالم ذرات بسیار کوچک میافتد. این باز باعث درک کردن نمیشود. دانسته است. غول ترین دانشمندان حوزه کوانتوم هم درک سنتی از اتفاقات آن ندارند. مدلی دارند که تا جایی که ما قادر به دیدن هستیم بر واقعیت منطبق است که از آن استفاده میکنیم و جواب میگیریم. درک اما هنوز نیست!

حرف من این است که اینکه شما در ذهن خودت میتوانی چیزی را تصور کنی (که متعاقبش به قول خودت احتمال وجود هم پیدا میکند) هیچ چیز را اثبات نمیکند و به جهان بیرون ربط مستقیمی ندارد، معنی خاصی هم ندارد. احتمال واقعی با روش‌های خودش محاسبه میشود، که تصور ذهنی بخشی از آن نیست. این مشکل من با داستان احتمال وجود شماست.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
از آنجا که کوانتیده بودن، مدلی است که «فعلا» همه پرسش‌های ما را پاسخ داده و بعدا ممکن است به این نتیجه برسیم که مدل کاملی نبوده یا به قدر کافی دقیق نبوده، ترجیح می‌دهم به استناد آن جلو نرویم. چون آنوقت وقتی به آخر استدلال رسیدیم، می‌شود گفت که یا خدا هست و یا کوانتوم مدل ناقصی بوده که باید اصلاح شود. در نتیجه آنچه اثبات می‌شود ارزش نخواهد داشت.

همه چیز در علم آن "فعلا" را یدک میکشد، چون محصول استدلال استقرایی‌است. شما هم اگر چنین استدلال موفقی کردی، اگر کسی نتواند کوانتوم را نقض کند مجبور است به نتیجه‌گیری شما پایبند باشد. علم یعنی همین، نه اینکه هرجا نتیجه را دوست نداشتیم به هر چیزی که مخلفاتش است گیر تعصبی بدهیم. (البته این غر کلی است، منظورم شما نیستی)

Amir_S نوشته است:[نمایش]
نمی‌دانم که AmirT مشغله‌ای پیدا کرده که فرصت نکرده بحث را ادامه بدهد یا دیدگاهش را در گفته‌های سایرین دیده و چون حرف جدیدی برای تکمیل بحث نداشته، فعلا سکوت کرده‌است!؟‌
با توجه به اینکه گفتگوی من، علی و محمد رضا، بین این بحث فاصله انداخت، ابتدا یک خلاصه از آنچه گذشت می‌آورم و بعد یک بخش دیگر به آن اضافه می‌کنم:
گفتیم که تقریبا هر چیزی صفات و مشخصه‌هایی دارد که با نسبت دادن عدد به آنها، آن چیز را توصیف می‌کنیم. و من اسم این دسته از چیز‌ها را موجود پارامتریک گذاشتم. البته ممکن است چیزی هم باشد که اینطور نباشد، ولی فعلا با آن کاری نداریم.
بعد گفتیم که هر پارامتری عقلا متغیر است؛ یعنی می‌تواند کمتر یا بیشتر شود. و ثابت شده است که تغییرات هیچ متغیری پیوسته نیست.
بنابراین جریان جهان را می‌شود به صورت دنباله‌ای از حالت‌ها در نظر گرفت، که هر حالت، جهان را در یک لحظه توصیف می‌کند. (این جمله برای هر مجموعه ای از موجودات پارامتریک صحیح است و به همین دلیل هرجا مثال لازم بود، یک مجموعه کوچک را مثال خواهم زد تا وقتمان برای تشریح تعداد زیادی از پارامتر‌ها (که احتمالا بعضی‌ها را اصلا نمی‌شناسیم) و تحلیل روابط پیچیده عالم تلف نکنیم.
یک مثال هم از یک الکترون زدم شبیه به این که: یک حالت آن از این بود که [بار= e، مکان = ابر احتمال کروی به مرکز a، اسپین= بالا، انرژی E1 و…] و حالت بعدی آن این بود که ]بار=e، مکان= ابر احتمال کروی به مرکز b، اسپین پایین، انرژی E2 و…] و فرض کردم که انرژی حالت دوم از حالت اول کمتر بوده و این اختلاف انرژی به صورت یک فوتون در آمده. بنابراین آن گوشه کوچک جهان که توصیفش کرده ام، در حالت اول فقط یک الکترون است و در حالت دوم یک الکترون باضافه یک فوتون که خودش مشخصاتی دارد و برای طولانی نشدن بحث، از شرح آن مشخصات می‌گذریم.
یکبار دیگر این مثال را مرور کنیم:
در لحظه اول الکترون در نقطه a بوده و در لحظه بعد در نقطه b است، در حالی که فضای بین ایندو را طی نکرده. اسپین الکترون لحظه اول بالا بوده و مال دومی پایین است، و می‌دانیم که بین ایندو حالت سومی نیست تا تدریجی طی شود. انرژی الکترون آرام و پیوسته کم نشده، بلکه ناگهان از یک مقدار به مقدار دیگر تغییر کرده است. و یک فوتونی را داریم که در لحظه اول نبوده و بعد ناگهان ظاهر می‌شود. و البته به احتمال زیاد چند لحظه بعد، انرژی‌اش جذب جای دیگری شده و ناپدید می‌شود.
لطفا اگر در انچه تا اینجا گفتم ایرادی می‌بینید، مطرح کنید و در غیر اینصورت جواب این سوال من را بدهید که این تغییرات چطور رخ می‌دهد؟ تا بعد از آن، ادامه مطلب را بیان کنم.

خب، این توصیفی که شما کردی چندان با علم روز منطبق نیست. مثلا ماده درون سیاه‌چاله‌ها هیچکدام ازین پارامترها را ندارد، غیر از جرم و حجم، که آن هم مربوط به کل سیاهچاله است، نه اجزا تشکیل دهنده‌اش.
مساله دیگر اصل عدم قطعیت است که به ما میگوید آن الکترونی که شما در نظر میگیری جفت پارامترهای مرتبط دارد، مثل تکانه خطی و مکان، که دقیقا چیز ثابتی نیستند یا بهتر بگوییم جفتی یک چیز هستند. در واقع مفاهیم سرعت یا مکان دقیق در طبیعت بی معنی‌اند. که این هم به دوگانگی موج-ذره‌ای ذرات کوانتومی ارتباط دارد. و اساسا مشکل از آنجا شروع میشود که شما این ذرات را صرفا ذره در نظر گرفته‌ای، اما آنها در عین حال موج هم هستند. البته اینکه این مساله چقدر در استدلال شما تاثیر دارد را هنوز مطمئن نیستم. توضیحی که فکر میکنم لازم است بدهم این است که این پدیده در بطن دنیاست و ربطی به تغییر سیستم در اثر مشاهده ندارد و مشکل تکنولوژیکی نیست. این بدان معنی است که نمیشود همه پارامترهای دنیا را داشت و حالت بعدی آن را محاسبه کرد، چون randomness به نوعی زیربنای رفتار آنهاست. انیشتن درباره همین بخش بود که گفت God does not play dice یا "خدا تاس بازی نمیکند" که منظور این بود که نمیپذیرد کارکرد دنیا ماهیت تصادفی داشته باشد.
نکته دیگر آنکه فضا و زمان تا جایی که میدانیم کوانتیزه نیستند. یعنی حرکت در فضا و گذر زمان، پیوسته اند.

ps: دوستان از مذهبی بودن انیشتن هم گفتند که من راستش حوصله جدل نداشتم. اما این God does not play dice را که چک میکردم به نقل قولی از خود او برخوردم که فکر کنم دیگر در مورد اعتقادات او جای بحث باقی نگذارد:
Albert Einstein نوشته است:[نمایش]
I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 342
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 26 مارس 2018, 12:51

Ilia نوشته است:[نمایش]
ببخشید که در جواب تأخیر شد. مهمانی و عید دیدنی و غیره…

منظور من نکته‌ای است که مسلما خودت باید آنرا گرفته باشی:

در هر جامعه و گروهی (مخصوصا سنتی)، دین و باور اکثریت قریب به اتفاق تک‌تک افراد بیشتر به این بستگی دارد که دین والدین و جامعهٔ آنها چه بوده. هر دوی ما هم میدانیم که این امری طبیعی و بدیهی است. ادعای اینکه مثلا اگر شما در یک خانوادهٔ هندو در هند یا یهودی مثلا در اسرائیل بدنیا می‌آمدی و امروز با این جدیت اصرار بر مسلمانی شیعه میکردی را فکر نمی‌کنم خودت هم باور کنی. میدانم جوابش این است که الحمدولله که خدا خواست و الان راه راست را پیدا کرده‌ام و خدا حجتش را تمام کرده و آنها هم اگر راه حقیقت را بجویند نور الهی بر آنها خواهد تپید و حقیقت را پیدا خواهند کرد و یکی از اسرائیل یا هند آمده بود قم و مسلمان شده بود و توی هند هم پر از مسجد است از این حرفها.

اما آن در فرض بالا آیا آنموقع هنوز هم حقیقت مورد نظرت همان بود که الان فکر می‌کنی هست؟ چقدر از این دیدگاهی که الان به آن رسیدی در نتیجهٔ اثر اجتماع بوده (آگاهانه یا ناخودآگاه) و به این خاطر چقدر میشود از درستی آن مطمئن بود؟ فکر میکنم که در این اتفاق نظر داریم که همهٔ متعصبان ادیان دیگر هم به اندازهٔ شما مطمئنند که راه راست را یافته‌اند و احمق هم نیستند.

در مورد تعصب؛ نفهمیدم چرا باید ما همیشه چه اینطرفی چه آنطرفی تعصب داشته باشیم؟ تعصب چه کمکی به پیدا کردن حقیقت میکند؟ و چرا وقتی فهمیدیم که اشتباه میکردیم، از گذشتهٔ خود متنفر بشویم؟ فهمیدن و دریافتن حقیقت کار نیکوییست. اصل، پیداکردن حقیقت است، اگر دیروز اشتباه میکردیم، فقط از آن درس میگیریم. اگر اینجور نگاه کنیم، گذشته‌مان شرم ندارد.

خواهش می‌کنم، من هم بعدش خوابیدم و بعد هم همانهایی که گفتی…
بله، هر دو می‌دانیم که باورهای جامعه خیلی روی جهت‌گیری باور‌های شخص اثر می‌گذارد. حتی در جامعه اسلامی که دین آن به وضوح اعلام کرده: «نباید به آیین پدرانمان باشیم و دینی که بدون داشتن دلیل و حجت آشکار، پذیرفته شود، ارزش ندارد» خیلی از مردم مسلمان شناسنامه‌ای هستند. اما نمی‌شود منکر این شد که اگر حقیقت واحد و آشکاری وجود داشته باشد، می‌شود برایش تلاش کرد و به آن رسید.
بله خیلی‌ها مسلمان می‌شوند و حکومت‌های اسلامی آن را در بوق و کرنا می‌کنند و خیلی‌ها هم یواشکی از اسلام خراج می‌شوند. این آمدن و رفتن‌ها برخلاف آنچه حکومت‌ها سعی می‌کنند نشان بدهند، هیچ کمکی به اثبات حقانیت یک دین نمی‌کند. مهم این است که دلیلشان برای اینکار چقدر منطقی بوده‌ است.
مثلا یکی می‌گوید دیدم حجاب اسلامی مرا از نگاه بد مردان دور می‌کند، پس اسلام آوردم… جوابش این است که خوب مگر نمی‌شود بدون اسلام حجاب داشته باشی. دین قبلی‌ات را نگه می‌داشتی و یک چادر هم می‌انداختی روی سرت. همانطور که برعکسش را هم داریم که یکی می‌گوید من دوست دارم رابطه آزاد داشته باشم و مثلا شراب هم بخورم و چون اسلام نمی‌گذارد، می‌روم سراغ یک دینی که بگذارد. این مدل دین عوض کردنها یک قران ارزش ندارد و اگر روز بازخواستی هم باشد، برای صاحبش جز ضرر نخواهد داشت.
می‌گویند از پیامبر خدا (ص) پرسیدند جماعت امت تو کیست؟ فرمود «آنان که بر حق باشند، هر چند ۱۰ نفر باشند». یعنی کم و زیادی جماعت ملاک حقانیت نیست، بلکه حقانیت است که به جماعت ارزش می‌دهد.

پیشتر هم گفته بودم که حقیقت ثابت است و با نظر من عوض نمی‌شود، بله شاید آن زمان اشتباه می‌کردم و چیز دیگری را به جای حقیقت می‌گرفتم و شاید الان اینطور باشد. تا جایی که می‌توانم نظرات مختلف را با هم مقایسه می‌کنم تا ببینم کدامها ایراد دارد و کدام منطقی و اصولش سازگار با علم و عقل است. اینطوری می‌توانم بگویم تلاشم را کرده‌اند و اگر اشتباهی مرتکب شده‌ام، از ناتوانی‌ام بوده و از این جهت وجدانی آسوده خواهد بود که کم نگذاشتم.یکی دیگر از نتایج آن داستانی که نوشتم و پاک کردم (و پاراگراف بالا)، این است که تاثیر جامعه روی عقاید فعلی‌ام خیلی زیاد نیست؛ شاید فقط در این حد که جهت گیری اولیه‌ام به سمت اسلام بوده باشد. در این ۱۴ صفحه بارها گفته‌ام که اگر چیزی را بدون استدلال منطقی و علمی پذیرفته باشم، حتی اگر صحیح باشد، پشیزی ارزش ندارد. (فکر می‌کنم این جمله آخر خیلی مهم است)
خیلی از مردم نسبت به عقایدشان بی‌تفاوت هستند و خیلی‌ها هم تعصب بیجا (در باره تعصب پایینتر خواهم گفت) دارند، یعنی حاضر نیستند کلام دیگران را بشنود و باورشان را با معیار عقل بسنجند. هردو اینها را به وفور در جامعه می‌بینیم و متاسفانه در دنیا پر است از آدم‌هایی که برای منافع شخصی‌شان، سعی می‌کنند بر جمعیت این دو دسته (مخصوصا دسته دوم) بیفزایند. اما آنهایی که واقعا تلاششان را کرده باشند، اگر به مقصد درست رسیده باشند که خوش به حالشان، و اگر اشتباه کرده باشند، کارشان ارزشمند بوده (هرچند نتیجه‌ای که به آن رسیده‌اند عقلا منفور است).

اما در مورد تعصب: از امامان شیعه نقل شده «دین چیزی جز حب و بغض به خاطر خدا نیست» و «آنهایی که می‌گویند ما (خاندان نبوت) را دوست دارند ولی از از دشمنان ما متنفر نیستند، دروغ می‌گویند. چرا که انسان یک دل بیشتر ندارد» (نقل به مضمون)
اینها را به این دلیل نقل کردم که استدلال جالبی دارند: حقیقت در هر زمینه‌ای فقط یکی است و هر چیزی غیر از آن باطل است. عقل سلیم مفهوم حقیقت را دوست دارد؛ مفهوم «درستی» (و نه مصداق آن) محبوب است و مفهوم «نادرستی» (و نه مصداق آن) منفور، چرا که نمی‌شود همزمان دو چیز ۱۰۰% متضاد را دوست داشت. اگر کسی باور داشته باشد که درستی خوب نیست یا حتی گاهی خوب است و گاهی بد (یا متناظر آن در مورد نادرستی)، باید به عقلش شک کرد (با اینکه کسی می‌داند کاری بد است ولی به دلیلی انجامش می‌دهد کاری نداریم). آن جمله‌ای هم که آخر بخش بالایی در پرانتز آوردم، معنی‌اش همین است.
اگر اینها را قبول داری، من اسم چنین باوری را گذاشته‌ام تعصب. و اگر از تعاریف بالا، از مفهوم صرف، به مصداق تنزل پیدا کند، اسمش را می‌گذارم تعصب نادرست و بیجا.
مثال غیر دینی‌اش شاید برایت قابل درک تر باشد. بالاخره یا انسان به ماه رفته یا نرفته؛ زمین یا صاف است یا گرد است و…
نمی‌شود گفت هردو طرف درست می‌گویند یا یک طرف درست می‌گوید و آن حرفی که نادرست است هم برای من محترم و با ارزش است (منظورم شخص نیست، خود حرف مد نظر است).
آدمی که روی حقیقت متعصب است، قبل از بررسی این موضوع می‌دهند که هر کدام از دو جنبه مساله که درست باشند برایش ارزشمند است و آن طرف دیگر طبیعتا پست و بی‌ارزش می‌شود و آدم همیشه چیزهای با ارزش را دوست دارد و از چیزهای پست بدش می‌آید. (باز تکرار می‌کنم که منظورم خود کلام است نه گوینده آن)
چنین آدمی اگر روی مساله بیتفاوت نباشد، حتما می‌رود و ته و تویش را در می‌آورد تا بفهمد که کدام درست است و وقتی مطمئن شد که یک طرف ایرادی ندارد و به طرف دیگر ایراداتی وارد است طرف آن طرف اول را می‌گیرد، ولی اگر بعدا کسی نشان داد که اولی ایراد داشته و جواب ایرادات دومی را هم داد، مقاومت نمی‌کند (چون تعصب به مفهوم حقیقت او را وادار می‌کند که از آنچه غلط است فاصله بگیرد و آنچه را درست است پذیرد).
اما اگر کسی تعصب بیجا داشته باشد، یکی را می‌چسبد و هرچه دلیل بیاوری کوتاه نخواهد آمد.
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 5 GB, SSD: 250GB, HDD: 1TB
OSX 10.15.3
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 14.2
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 14.2
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1794
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 26 مارس 2018, 12:55

البته قرار همیشگی ما این بود که ایمانمان را بکسی وصل نکنیم بلکه برهانش را بخوانیم ولی داوری درباره اعتقاد آینیشتین زود یا ناشدنی است
Life of a Genius
ایزاکسن در این کتاب نه تنها از لحاظ علمی، بلکه بیشتر به جنبه انسانی شخصیت «انیشتین» پرداخته و در بخش‌های مختلف این کتاب مدارکی از زندگی پدر فیزیک نوین آورده است که نشان از ایمان عمیق او به خدا دارند.
این نویسنده در بخشی از کتاب «انیشتین: زندگی و کائنات او» می‌نویسد: «اما حیرت و جذبه ایمان به خدا در زندگی او [انیشتین] در دهه 50 سالگی او بیشتر نمود پیدا می‌کند به ویژه زمانی که او به خدا روی می‌آورد که به بیان خود او «تجلی وجود در قوانین کائنات» است.»
در این کتاب «ایزاکسن» همچنین به انتقاد «انیشتین» از منکران وجود خدا اشاره می‌کند و در یک مورد به نقل از یکی از دوستان «انیشتین» جمله ای از او می‌نویسد که همیشه افرادی هستند که منکر وجود خدا می‌شوند، اما آن چه واقعاً من را عصبانی می‌کند این است که این افراد برای اثبات دیدگاه‌های خودشان از من نقل قول می‌کنند

به اعتقاد «ایزاکسن» اعتقاد «انیشتین» به خدا نتیجه کشفیات وی در زمینه فیزیک و سایر علوم بوده که به ایمان به وجودی فوق بشری منتهی شده است که منبع آفرینش جهان و نظم آن است.
این کتاب هفتصد و چهار صفحه‌ای توسط انتشارات «سایمون اند شوستر» منتشر شده است
In this book, Isaacson, not only in terms of science, but also more about the human aspect of Einstein's personality, has been dealt with in this book, according to IBN, quoted by Christensen Post, and in various parts of this book, the life-warranty of the father of physics The new has come to show that he has a deep faith in God.The writer writes in part of Einstein's book "The Life and the Universe": "But the awe and belief in the belief in God in his life [Einstein] in his 50s is more evident, especially when he comes to God Which, in his own words, is a manifestation in the laws of the universe. »In this book, Isaacs also refers to Einstein's critique of the negatives of the existence of God, and in one instance, quoting an Einstein friend, he writes that "Always are the ones who deny God, but what I'm really angry that these people quote me for expressing their views. »According to Isaacs, Einstein's belief in God is that, in the field of physics and other sciences, he has led to the belief in supranational existence that is the source of the creation of the world and its order.Einstein's book "The Life and the Universe" was published on page 704 and published by Simon & Schuster.
پیوست‌ها
180326-0001.jpg
در کل 1 بار ویرایش شده. اخرین ویرایش توسط Nyaiesh در 26 مارس 2018, 15:51.
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 357
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AliGhz » 26 مارس 2018, 14:02

تا اینجا کم‌وبیش راجع به خدا صحبت کرده‌ایم. اما داشتم فکر می‌کردم که بود و نبودِ خدا، چه تأثیری در زندگی ما می‌تواند داشته باشد؟ یعنی زندگی روزمرهٔ ما، در اثر بود و نبود خدا، آیا تغییری خواهد کرد؟ آیا باور به وجود خدا باعث می‌شود بهتر زندگی کنیم؟

واقعیت این است که اگر نپذیریم ۱۰۰٪ مسئولیتِ زندگی ما دست خود ماست، مهم نیست به خدا باور داریم یا نه؛ علیلانه زندگی می‌کنیم. یعنی به جای دست گذاشتن روی زانوی خودمان و بلند شدن و اقدام کردن، مدام منتظر دیگری هستیم. و مدام در پی آنیم که تقصیر ناکامی‌هایمان را گردن یکی دیگر بیندازیم. مدام می‌گوییم: «چرا من؟»

واقعیت این است که زندگی، وحشی‌تر و بی‌رحم‌تر از آن است که ما تصور می‌کنیم. هر چه تجربهٔ ما از زندگی بالاتر می‌رود، بیشتر درک می‌کنیم که کنترل زندگی ما، تقریباً دست خود ما نیست. عدم قطعیت، که یکی از اصول فیزیک است، در بافت زندگی تنیده شده است. شما هرگز نمی‌توانی مطمئن شوی که پروازت تأخیر نخواهد داشت، هواپیمایت سقوط نخواهد کرد، یا این نفس را که فرومی‌بری، نفس بعدی را بالا می‌آوری یا نه. بخش عمدهٔ زندگی ما، خارج از ارادهٔ ما رخ می‌دهد. حال آنچه که خارج از ارادهٔ ما سرنخ امور را به دست دارد، می‌تواند زندگی، قوانین کشف‌شده و ناشدهٔ عالم، یا خودِ خدا باشد.

ما فقط و فقط موظفیم سهم انسانی خودمان را ادا کنیم. یعنی اگر قرار است کاری کنیم، هدف‌گذاری و برنامه‌ریزی و اقدام و شکست خوردن و درس گرفتن از شکست‌ها و پیش رفتن و... بر عهدهٔ خود ماست و ۱۰۰٪ باید اینها را انجام بدهیم و از زیر هیچ‌کدام در نرویم. اما نتیجه، دست ما نیست.

پس تا اینجا، چه به خدا باور داشته باشیم یا نه، فرقی نمی‌کند. نمی‌توانیم و نباید از کسی طلبکار باشیم که بیاید جای ما زندگی کند و جای ما مشکلات ما را حل کند.

اما آن سهمی که دست ما نیست چطور؟ اینجا پای ناشناخته، پای چیزی بزرگ‌تر از آدمی، به میان می‌آید. اگر این بخش را به خدا بسپاریم، و باور به خدا باعث افزایش کیفیت، غنا و معنای زندگی‌مان شود، این خدا برای زندگی ما برکت است. وگرنه، بُتی است که باید تبر برداشت و آن را شکست.

کسانی که آته‌ئیست دوآتشه هستند، معمولاً خدایانی را دیده‌اند که بودن‌شان موجب افزایش کیفیت، غنا و معنای زندگی‌شان نشده. آن خدایان، این عزیزان را آزرده‌خاطر کرده‌اند. اما آزردگی‌ خاطر از خدایان دروغین، به معنای نبودِ خدای حقیقی نیست.

بنابراین:

۱. در سطح اجتماعی، خدا را وارد معادله کردن، بسیار خطرناک است. آدم‌ها کم‌کاری‌شان را گردن خدا می‌اندازند و خدا بدنام می‌شود. آدم‌ها، ایجاد محدودیت برای آدم‌های دیگر را گردن خدا می‌اندازند و خدا بدنام می‌شود. اگر مسلمانی، نیازردن دیگران است، کانادا خیلی مسلمان‌تر از کشور ماست.

۲. انسان وقتی در پی خدا می‌رود که خلأی را در دورن خودش احساس کند. یعنی همهٔ سهم‌ انسانی‌اش را می‌پردازد اما هنوز جای چیزی را در درون خود (و نه بیرون از خود) خالی می‌بیند. پس در پی حقیقت می‌رود و ممکن است خدا را بیابد. خدا، از این دید، ممکن است ساختنی به نظر برسد و نه یافتنی. خیلی‌ها هم خدا را می‌سازند. اما آن که او را می‌یابد، درمی‌یابد که آنچه یافته حقیقی است یا ساختهٔ ذهن او؛ و برای این هم قرار نیست به کسی حساب پس بدهد.

۳. آیا باور به خدا آدم را محدود می‌کند؟ یعنی موجب می‌شود یک کارهایی را، با اینکه دوست دارد انجام بدهد، انجام ندهد؟ پاسخ، یک بله محکم است. اما فقط خدا نیست که آدم را محدود می‌کند. یک مربی هم آدم را محدود می‌کند. هدف داشتن هم آدم را محدود می‌کند. برنامهٔ انضباط شخصی داشتن هم آدم را محدود می‌کند. شما وقتی مثلاً مربی ورزشی داری، و او می‌گوید فلان حرکت‌ها را انجام بده یا تغذیه‌ات را فلان طور کن، البته می‌توانی انجام بدهی یا ندهی. اگر انجام بدهی، محدود شده‌ای. به میلت نمی‌توانی هر قدر دلت خواست شیرینی خامه‌ای بخوری. اما این محدویت را به جان می‌پذیری، چون منفعت آن را دریافته‌ای. البته تأکید می‌کنم که پذیرش اینها، باید شخصی باشد و به محضِ عمومیت یافتن و دستوری شدن برای جامعه، به ضد خودش بدل خواهد شد. ضمن اینکه به باور من، شأن خدا بالاتر از این است که برای خیلی از امور زندگی ما دستور صادر کند. او تصمیم دربارهٔ آنها را به خرد و عقل ما واگذار کرده است؛ و تصمیم گرفتن دربارهٔ آنها را به خدا حواله دادن، خدا را بدنام می‌کند و از کیفیت، غنا و معنای زندگی ما کم می‌کند.

۴. خدا، دین نیست و دین، خدا نیست.

۵. بهترین چیزی که به فرزندان‌مان می‌توانیم آموزش بدهیم، «مسئولیت‌پذیری» و «راهِ رفته‌مان» است. اگر آنها مسئولیت‌پذیر بار بیایند و ضمن آگاهی از راه ما، در انتخاب راه خویش مختار باشند، بعید است به بی‌راهه بروند.

***

و چون این تاپیک به نام هاوکینگ برپا شده، خوب است یادی هم از آن مرحوم بکنیم.

زندگی، این زندگیِ وحشی و بی‌رحم، بلایی سرِ هاوکینگ آورد که او شاید بیش از هر انسان دیگری دلیل منطقی داشت تا با خودش و زندگی لج کند، تلخ شود و حتی خودش را بکشد. اما دیدیم که او چطور سهم انسانی‌اش را پذیرفت و ۱۰۰٪ مسئولیت زندگی‌اش را به عهده گرفت و حتی یک بار هم ناشکری نکرد و نگفت: «چرا من؟»

حال فرض کنید یک فردی هم خداباور است و با اینکه چهارستون بدنش سالم است، برای بهتر کردن زندگی‌اش اقدامی نمی‌کند، طلبکارِ زندگی و خداست و فقط منتظر است خدا مشکلات او را حل کند.

من اگر جای خدا باشم، و خدای عادلی باشم، هاوکینگ را در آغوش امن خودم جا می‌دهم و آن یکی را از درگاهم می‌رانم.

آن تصورات کودکانه دربارهٔ جهنم هم... استغفرالله :)
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2144
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 26 مارس 2018, 14:37

AmirT نوشته است:[نمایش]
سلام دوباره،
من چند روزی سفر بودم.

علیک سلام…
AmirT نوشته است:[نمایش]
مثال من برای نشان دادن این بود که میتوان جهانی را آورد که در تعریفش راه واکاویدنش را بست، و چیزهای مختلف را ازش نتیجه گرفت که طرف مقابل قادر به رد کردن نیست.
آنهایی هم که شما گفتی ایراد نیست، خالق مورد نظر من اینجوری است، حالا شما اثبات کن که نیست! من هم نگفتم نمیتوانیم تصورش کنیم، که برای نوشتنشان خودم مشخصا باید اینکار را بکنم. گفتم منطقشان با ما فرق میکند، به خاطر همین شما نمیتوانی بگویی خدایش مکان دارد و فلان. در جهان آنها این مدلیست، ما هم چون خارجش هستیم درک نمیکنیم. نه اینکه نمیتوانیم تصور کنیم. این یعنی یک حالت را در آن جهان میتوانی در نظر بگیری اما حالت بعدی را نمیتوانی نظر بدهی، چون منطقی که حالت بعدی از رویش به وجود میآید برما پوشیده است. البته اینهایی که میگویم از قبل گفته‌ام که جفنگ است. سعی دارم به شما نشون بدم کاری که میکنی شبیه این است. در تعریف شرطی میگنجانی که من را از بررسی شی مورد تعریف بازمیدارد. به هر حال به توافق رسیدیم که موجود غیر پارامتریک از الزامات نیست. اگر لازم شد این را بیشتر میشکافیم.

در مورد ماده تاریک و ضد ماده. اینها در تعریف سرپایی من مینشینند: موجود چیزی است که بتوان آن را اندازه گرفت، یا به هر‌حال راهی برای اندازه گرفتنش باشد.
مثلا ماده تاریک یا سیاه‌چاله که علی اشاره کرد موجودات اطرافش را مورد عنایت گرانشی قرار میدهد و این راهی‌است برای اندازه گرفتنش. ماده تاریک، را میشود اندازه گرفت، یا جرم مقدار ماده تاریک موجود در کهکشان آندرومدا را مشخص کرد. پس میدانیم موجود است، ماهیت اصلی‌اش هرچند هنوز مجهول است. این میشود بر عکس آنچیزی که شما میگویی.

موجود غیر پارامتریک را که فعلا فقط تعریف کردیم و گذاشتیم کنار و فعلا داریم در مورد موجودات پارامتریک بحث می‌کنیم. و در این حوزه اکثر چیژ هایی را که گفتی قبول دارم و اینطور خلاصه می‌کنم:
۱) هر موجود پارامتریکی را می‌توان با اندازه‌هایش شناخت، صرف نظر از اینکه مغز ما توان درکش را داشته باشد و در درک پی‌چیدگی هایش وا بماند.
۲) ممکن است ابزار اندازه گیری پارامتری را نداشته باشیم، یا مشاهده‌مان در مقدار آن تاثیر بگذارد، یا آن پارامتر‌ها ذاتا قابل اندازه‌گیری یا اندازه گیری دقیق نباشند؛ ولی وجود آن اندازه زیر سوال نمی‌رود.
فقط می‌ماند اینکه ایا می‌شود در جهان دیگری،‌ خدای دیگری باشد یا نه!؟ اولا صحبت من جامع است، یعنی فقط چیز‌هایی که در این جهان هست را بررسی نمی‌کنم، مجموعه جهان‌های مجزا را یک جهان بزرگتر در نظر می‌گیرم و انقدر این کار را ادامه می‌دهم تا دیگر هیچ چیز پارامتریکی (حتی در حد تصور محض) باقی نماند. ثانیا می‌شود ثابت کرد که هیچ چیز پارامتریکی نمی‌تواند خدا باشد اما چون قرار شده که فعلا فرض را بر این بگذاریم که چیز غیر پارامتریک نداریم، اثبات این را می‌گذارم برای بعد.
AmirT نوشته است:[نمایش]
یعنی هرچیزی که من نتوانم نبودش را اثبات کنم احتمال وجود داشتن دارد و یا در جهان بیرون حتما هست یا شانس بودن را دارد.
این میشود Burden of Proof Logical Fallacy و نوعی سفسطه که شما یکم قر و فر بهش دادی. و متاسفانه در منطق رایج استفاده از اون چیزی رو اثبات نمیکنه.

من نگفتم چیزی که نتوان نبودنش را ثابت کرد،‌ حتما هست. گفتم تا وقتی که ثابت نشده نیست، نمی‌شود گفت نیست (به نظرم این کاملا بدیهی است و مفهموم کلمات جز این نمی‌تواند باشد).
AmirT نوشته است:[نمایش]
ما فقط به همین ابعاد بزرگ (در واقع متوسط) عادت داریم، پس به غیب شدن هیچ چیز عادت نداریم. احتمالش را هم درک نمیکنیم. حالا با روی هم چیدن چیزهایی که از آنها درک داریم متوجه شدیم که این اتفاق در عالم ذرات بسیار کوچک میافتد. این باز باعث درک کردن نمیشود. دانسته است. غول ترین دانشمندان حوزه کوانتوم هم درک سنتی از اتفاقات آن ندارند. مدلی دارند که تا جایی که ما قادر به دیدن هستیم بر واقعیت منطبق است که از آن استفاده میکنیم و جواب میگیریم. درک اما هنوز نیست!

دفعه قبل هم گفتم، کاری به اینکه درکش نمی‌کنیم ندارم، (اتفاقا خیلی‌ها می‌گویند چون خدا قابل درک نیست، وجود ندارد و من می‌گویم چیزی که قابل درک باشد خدا نیست) بحث سر این است که ممکن است اینطور باشد یا نباشد و بعضی را شواهدی بر بودنشان پیدا کرده‌ایم و بعضی را بر نبودنشان بعضی هم همینطور در حد فرضیه باقی مانده‌اند.
AmirT نوشته است:[نمایش]
حرف من این است که اینکه شما در ذهن خودت میتوانی چیزی را تصور کنی (که متعاقبش به قول خودت احتمال وجود هم پیدا میکند) هیچ چیز را اثبات نمیکند و به جهان بیرون ربط مستقیمی ندارد، معنی خاصی هم ندارد.

حتما همینطور است که می‌گویی.
AmirT نوشته است:[نمایش]
احتمال واقعی با روش‌های خودش محاسبه میشود، که تصور ذهنی بخشی از آن نیست. این مشکل من با داستان احتمال وجود شماست.

آن احتمالی که تو می‌گویی، احتمال ریاضی است و اینی که من می‌گویم احتمال منطقی. یک اسم است که برای دو چیز متفاوت ولی نزدیک به هم بکار رفته.
AmirT نوشته است:[نمایش]
همه چیز در علم آن "فعلا" را یدک میکشد، چون محصول استدلال استقرایی‌است. شما هم اگر چنین استدلال موفقی کردی، اگر کسی نتواند کوانتوم را نقض کند مجبور است به نتیجه‌گیری شما پایبند باشد. علم یعنی همین، نه اینکه هرجا نتیجه را دوست نداشتیم به هر چیزی که مخلفاتش است گیر تعصبی بدهیم. (البته این غر کلی است، منظورم شما نیستی)

علم واقعی آنی است که به همه چیز جواب قطعی بدهد (یعنی آن فعلا را یدک نکشد) ولی واضح است که انسان چاره‌ای جز استقرا نداریم و در نتیجه: علم تجربی قطعا همینطوری است که گفتی.
AmirT نوشته است:[نمایش]
خب، این توصیفی که شما کردی چندان با علم روز منطبق نیست. مثلا ماده درون سیاه‌چاله‌ها هیچکدام ازین پارامترها را ندارد، غیر از جرم و حجم، که آن هم مربوط به کل سیاهچاله است، نه اجزا تشکیل دهنده‌اش.
مساله دیگر اصل عدم قطعیت است که به ما میگوید آن الکترونی که شما در نظر میگیری جفت پارامترهای مرتبط دارد، مثل تکانه خطی و مکان، که دقیقا چیز ثابتی نیستند یا بهتر بگوییم جفتی یک چیز هستند. در واقع مفاهیم سرعت یا مکان دقیق در طبیعت بی معنی‌اند. که این هم به دوگانگی موج-ذره‌ای ذرات کوانتومی ارتباط دارد. و اساسا مشکل از آنجا شروع میشود که شما این ذرات را صرفا ذره در نظر گرفته‌ای، اما آنها در عین حال موج هم هستند. البته اینکه این مساله چقدر در استدلال شما تاثیر دارد را هنوز مطمئن نیستم. توضیحی که فکر میکنم لازم است بدهم این است که این پدیده در بطن دنیاست و ربطی به تغییر سیستم در اثر مشاهده ندارد و مشکل تکنولوژیکی نیست. این بدان معنی است که نمیشود همه پارامترهای دنیا را داشت و حالت بعدی آن را محاسبه کرد، چون randomness به نوعی زیربنای رفتار آنهاست. انیشتن درباره همین بخش بود که گفت God does not play dice یا "خدا تاس بازی نمیکند" که منظور این بود که نمیپذیرد کارکرد دنیا ماهیت تصادفی داشته باشد.

در مورد اصل عدم قطعیت، جایی خوانده‌ام که می‌گوید مشاهده‌گری که در تعامل با یک سیستم‌است، نمی‌تواند همه پارامتر‌های آن سیستم را بصورت دقیق محاسبه کند، یعنی مثلا اگر مکان را دقیق بگوید، سرعت را نمی‌تواند و برعکس. اگر اشتباه فهمیده‌ام، لطفا اصلاح کن.
ویرایش: به عبارتی در این جفت پارامتر‌ها، نمی‌شود هر دو را دقیق اندازه بگیریم، یعنی اگر تکانه ذره را با دقت خاصی اندازه بگیریم، مکان آن ذره، دقت اندازه‌گیری‌اش را از دست می‌دهد. بعضی‌ها می‌گویند این به این معنی است که آن ذره در همه آن مکان‌ها به یک اندازه وجود دارد و همچنین به طور همزمان در هیچکدام وجود ندارد. گویا در اینکه این خاصیت اجزای عالم است که هر پارامترشان همزمان چند مقدار داشته باشد که همه به یک اندازه دقیق است یا اینکه واقعا یک مقدار دارند، ولی مشاهده (حتی در حد محاسبه روی کاغذ) آنها را اینطوری می‌کند، اختلاف نظر است. ولی هر کدام که صحیح باشد، به حال این بحث فرقی نمی‌کند، قبلا می‌گفتم به هر پارامتر یک عدد نسبت می‌دهند، می‌شود گسترش‌اش داد و گفت یک مجموعه عدد (یا یک بازه) نسبت داده می‌شود که اعداد داخل آن تغییر می‌کنند.
در مورد بقیه موارد هم حق با شماست، من سعی کردم که مثال را خیلی ساده کنم تا آن سوالی که آخر پیام قبلی پرسیدم در پیچیدگی مساله گم نشود. و این موضوع باعث به وجود امدن اشتباهات فراوان در آن شده که از این بابت عذر می‌خواهم.
آنچه مهم است این است که بپذیریم هر چیزی (بزرگ یا کوچک، تفکیک پذیر یا غیر تفکیک پذیر) یک سری پارامتر دارد (صرف نظر از اینکه قابل اندازه‌گیری هستند یا نه) و این پارامتر‌ها امکان تغییر دارند (و معمولا هم تغییر می‌کنند) و این تغییر پیوسته نیست. و از همه مهم‌تر اینکه یک نظم جامع در این تغییرات وجود دارد.
AmirT نوشته است:[نمایش]
نکته دیگر آنکه فضا و زمان تا جایی که میدانیم کوانتیزه نیستند. یعنی حرکت در فضا و گذر زمان، پیوسته اند.

ویرایش: یک چیزی اینجا نوشته بودم که وقتی بیشتر دقت کردم،‌ دیدم ایراد منطقی دارد. برای همین پاکش کردم و از همه کسانی‌که آن را خوانده‌اند عذر می‌خواهم.

پ.ن: یکبار دیگر خواهش می‌کنم ایرادی را که در نفی پیوستگی از روی عدم وجود «بی‌نهایت کوچک» وجود دارد، مطرح کنی تا اگر در موردش صحبت نکردیم، حداقل خودم روی آن فکر کنم.
پ.ن۲: همچنان منتظر جواب این سوال هستم که تغییر از یک حالت به حالت دیگر چطور اتفاق می‌افتد!؟
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 5 GB, SSD: 250GB, HDD: 1TB
OSX 10.15.3
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 14.2
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 14.2
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1794
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 26 مارس 2018, 17:03

داشتم به موضوع پیوستگی و گسستگی فکر می‌کردم، به نتیجه جالبی رسیدم: ظاهرا پیوستگی حالت خاصی از گسستگی است.
این مثال را ببینید: وقتی می‌خواهیم مساحت زیر یک نمودار را حساب کنیم، آن را به n قسمت مستطیل شکل تقسیم می‌کنیم که عرض هر قسمت 1/n (یک nم) عرض کل نمودار و ارتفاع آن برابر مقدار نمودار در نقطه وسط آن قسمت است. بعد این مساحت‌ها را جمع می‌زنیم. این مدل گسسته است (مثلا در محاسبات کامپیوتری هم که گسسته است همین کار را می‌کنند). حالا اگر تعداد قسمت‌ها را بیشتر و هر قسمت را کوچکتر کنیم، گسستگی کمتر می‌شود. به عبارت دیگر، هر چه n به سمت بینهایت برود، گسستگی کمتر است و وقتی به بی‌نهایت برسیم، مدل مورد بررسی واقعا پیوسته می‌شود.
همین موضع در مورد ارتباط شیب خط و مشتق هم قابل بیان است. همچنین در مورد پیوستگی یا گسستگی یک تابع و حتی خود تابع گسسته و تابع پیوسته.
یک مثال دیگرش در مورد ارتباط دنیای آنالوگ و دیجیتال است. یک محتوای دیجیتال وقتی می‌خواهد به آنالوگ تبدیل شود، در واقع پیوسته نمیشود، بلکه رزولوشن خروجی انقدر زیاد می‌شود که برای آن کاربرد خاص، بشود پیوسته فرضش کرد.
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 5 GB, SSD: 250GB, HDD: 1TB
OSX 10.15.3
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 14.2
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 14.2
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1794
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

قبلیبعدی


بازگشت به متفرقه


کاربران حاضر در این انجمن: بدون کاربران آنلاین و 14 مهمان