AmirT نوشته است:[نمایش]سلام دوباره،
من چند روزی سفر بودم.
علیک سلام…
AmirT نوشته است:[نمایش]مثال من برای نشان دادن این بود که میتوان جهانی را آورد که در تعریفش راه واکاویدنش را بست، و چیزهای مختلف را ازش نتیجه گرفت که طرف مقابل قادر به رد کردن نیست.
آنهایی هم که شما گفتی ایراد نیست، خالق مورد نظر من اینجوری است، حالا شما اثبات کن که نیست! من هم نگفتم نمیتوانیم تصورش کنیم، که برای نوشتنشان خودم مشخصا باید اینکار را بکنم. گفتم منطقشان با ما فرق میکند، به خاطر همین شما نمیتوانی بگویی خدایش مکان دارد و فلان. در جهان آنها این مدلیست، ما هم چون خارجش هستیم درک نمیکنیم. نه اینکه نمیتوانیم تصور کنیم. این یعنی یک حالت را در آن جهان میتوانی در نظر بگیری اما حالت بعدی را نمیتوانی نظر بدهی، چون منطقی که حالت بعدی از رویش به وجود میآید برما پوشیده است. البته اینهایی که میگویم از قبل گفتهام که جفنگ است. سعی دارم به شما نشون بدم کاری که میکنی شبیه این است. در تعریف شرطی میگنجانی که من را از بررسی شی مورد تعریف بازمیدارد. به هر حال به توافق رسیدیم که موجود غیر پارامتریک از الزامات نیست. اگر لازم شد این را بیشتر میشکافیم.
در مورد ماده تاریک و ضد ماده. اینها در تعریف سرپایی من مینشینند: موجود چیزی است که بتوان آن را اندازه گرفت، یا به هرحال راهی برای اندازه گرفتنش باشد.
مثلا ماده تاریک یا سیاهچاله که علی اشاره کرد موجودات اطرافش را مورد عنایت گرانشی قرار میدهد و این راهیاست برای اندازه گرفتنش. ماده تاریک، را میشود اندازه گرفت، یا جرم مقدار ماده تاریک موجود در کهکشان آندرومدا را مشخص کرد. پس میدانیم موجود است، ماهیت اصلیاش هرچند هنوز مجهول است. این میشود بر عکس آنچیزی که شما میگویی.
موجود غیر پارامتریک را که فعلا فقط تعریف کردیم و گذاشتیم کنار و فعلا داریم در مورد موجودات پارامتریک بحث میکنیم. و در این حوزه اکثر چیژ هایی را که گفتی قبول دارم و اینطور خلاصه میکنم:
۱) هر موجود پارامتریکی را میتوان با اندازههایش شناخت، صرف نظر از اینکه مغز ما توان درکش را داشته باشد و در درک پیچیدگی هایش وا بماند.
۲) ممکن است ابزار اندازه گیری پارامتری را نداشته باشیم، یا مشاهدهمان در مقدار آن تاثیر بگذارد، یا آن پارامترها ذاتا قابل اندازهگیری یا اندازه گیری دقیق نباشند؛ ولی وجود آن اندازه زیر سوال نمیرود.
فقط میماند اینکه ایا میشود در جهان دیگری، خدای دیگری باشد یا نه!؟ اولا صحبت من جامع است، یعنی فقط چیزهایی که در این جهان هست را بررسی نمیکنم، مجموعه جهانهای مجزا را یک جهان بزرگتر در نظر میگیرم و انقدر این کار را ادامه میدهم تا دیگر هیچ چیز پارامتریکی (حتی در حد تصور محض) باقی نماند. ثانیا میشود ثابت کرد که هیچ چیز پارامتریکی نمیتواند خدا باشد اما چون قرار شده که فعلا فرض را بر این بگذاریم که چیز غیر پارامتریک نداریم، اثبات این را میگذارم برای بعد.
AmirT نوشته است:[نمایش]یعنی هرچیزی که من نتوانم نبودش را اثبات کنم احتمال وجود داشتن دارد و یا در جهان بیرون حتما هست یا شانس بودن را دارد.
این میشود Burden of Proof Logical Fallacy و نوعی سفسطه که شما یکم قر و فر بهش دادی. و متاسفانه در منطق رایج استفاده از اون چیزی رو اثبات نمیکنه.
من نگفتم چیزی که نتوان نبودنش را ثابت کرد، حتما هست. گفتم تا وقتی که ثابت نشده نیست، نمیشود گفت نیست (به نظرم این کاملا بدیهی است و مفهموم کلمات جز این نمیتواند باشد).
AmirT نوشته است:[نمایش]ما فقط به همین ابعاد بزرگ (در واقع متوسط) عادت داریم، پس به غیب شدن هیچ چیز عادت نداریم. احتمالش را هم درک نمیکنیم. حالا با روی هم چیدن چیزهایی که از آنها درک داریم متوجه شدیم که این اتفاق در عالم ذرات بسیار کوچک میافتد. این باز باعث درک کردن نمیشود. دانسته است. غول ترین دانشمندان حوزه کوانتوم هم درک سنتی از اتفاقات آن ندارند. مدلی دارند که تا جایی که ما قادر به دیدن هستیم بر واقعیت منطبق است که از آن استفاده میکنیم و جواب میگیریم. درک اما هنوز نیست!
دفعه قبل هم گفتم، کاری به اینکه درکش نمیکنیم ندارم، (اتفاقا خیلیها میگویند چون خدا قابل درک نیست، وجود ندارد و من میگویم چیزی که قابل درک باشد خدا نیست) بحث سر این است که ممکن است اینطور باشد یا نباشد و بعضی را شواهدی بر بودنشان پیدا کردهایم و بعضی را بر نبودنشان بعضی هم همینطور در حد فرضیه باقی ماندهاند.
AmirT نوشته است:[نمایش]حرف من این است که اینکه شما در ذهن خودت میتوانی چیزی را تصور کنی (که متعاقبش به قول خودت احتمال وجود هم پیدا میکند) هیچ چیز را اثبات نمیکند و به جهان بیرون ربط مستقیمی ندارد، معنی خاصی هم ندارد.
حتما همینطور است که میگویی.
AmirT نوشته است:[نمایش]احتمال واقعی با روشهای خودش محاسبه میشود، که تصور ذهنی بخشی از آن نیست. این مشکل من با داستان احتمال وجود شماست.
آن احتمالی که تو میگویی، احتمال ریاضی است و اینی که من میگویم احتمال منطقی. یک اسم است که برای دو چیز متفاوت ولی نزدیک به هم بکار رفته.
AmirT نوشته است:[نمایش]همه چیز در علم آن "فعلا" را یدک میکشد، چون محصول استدلال استقراییاست. شما هم اگر چنین استدلال موفقی کردی، اگر کسی نتواند کوانتوم را نقض کند مجبور است به نتیجهگیری شما پایبند باشد. علم یعنی همین، نه اینکه هرجا نتیجه را دوست نداشتیم به هر چیزی که مخلفاتش است گیر تعصبی بدهیم. (البته این غر کلی است، منظورم شما نیستی)
علم واقعی آنی است که به همه چیز جواب قطعی بدهد (یعنی آن فعلا را یدک نکشد) ولی واضح است که انسان چارهای جز استقرا نداریم و در نتیجه: علم تجربی قطعا همینطوری است که گفتی.
AmirT نوشته است:[نمایش]خب، این توصیفی که شما کردی چندان با علم روز منطبق نیست. مثلا ماده درون سیاهچالهها هیچکدام ازین پارامترها را ندارد، غیر از جرم و حجم، که آن هم مربوط به کل سیاهچاله است، نه اجزا تشکیل دهندهاش.
مساله دیگر اصل عدم قطعیت است که به ما میگوید آن الکترونی که شما در نظر میگیری جفت پارامترهای مرتبط دارد، مثل تکانه خطی و مکان، که دقیقا چیز ثابتی نیستند یا بهتر بگوییم جفتی یک چیز هستند. در واقع مفاهیم سرعت یا مکان دقیق در طبیعت بی معنیاند. که این هم به دوگانگی موج-ذرهای ذرات کوانتومی ارتباط دارد. و اساسا مشکل از آنجا شروع میشود که شما این ذرات را صرفا ذره در نظر گرفتهای، اما آنها در عین حال موج هم هستند. البته اینکه این مساله چقدر در استدلال شما تاثیر دارد را هنوز مطمئن نیستم. توضیحی که فکر میکنم لازم است بدهم این است که این پدیده در بطن دنیاست و ربطی به تغییر سیستم در اثر مشاهده ندارد و مشکل تکنولوژیکی نیست. این بدان معنی است که نمیشود همه پارامترهای دنیا را داشت و حالت بعدی آن را محاسبه کرد، چون randomness به نوعی زیربنای رفتار آنهاست. انیشتن درباره همین بخش بود که گفت God does not play dice یا "خدا تاس بازی نمیکند" که منظور این بود که نمیپذیرد کارکرد دنیا ماهیت تصادفی داشته باشد.
در مورد اصل عدم قطعیت، جایی خواندهام که میگوید مشاهدهگری که در تعامل با یک سیستماست، نمیتواند همه پارامترهای آن سیستم را بصورت دقیق محاسبه کند، یعنی مثلا اگر مکان را دقیق بگوید، سرعت را نمیتواند و برعکس. اگر اشتباه فهمیدهام، لطفا اصلاح کن.
ویرایش: به عبارتی در این جفت پارامترها، نمیشود هر دو را دقیق اندازه بگیریم، یعنی اگر تکانه ذره را با دقت خاصی اندازه بگیریم، مکان آن ذره، دقت اندازهگیریاش را از دست میدهد. بعضیها میگویند این به این معنی است که آن ذره در همه آن مکانها به یک اندازه وجود دارد و همچنین به طور همزمان در هیچکدام وجود ندارد. گویا در اینکه این خاصیت اجزای عالم است که هر پارامترشان همزمان چند مقدار داشته باشد که همه به یک اندازه دقیق است یا اینکه واقعا یک مقدار دارند، ولی مشاهده (حتی در حد محاسبه روی کاغذ) آنها را اینطوری میکند، اختلاف نظر است. ولی هر کدام که صحیح باشد، به حال این بحث فرقی نمیکند، قبلا میگفتم به هر پارامتر یک عدد نسبت میدهند، میشود گسترشاش داد و گفت یک مجموعه عدد (یا یک بازه) نسبت داده میشود که اعداد داخل آن تغییر میکنند.
در مورد بقیه موارد هم حق با شماست، من سعی کردم که مثال را خیلی ساده کنم تا آن سوالی که آخر پیام قبلی پرسیدم در پیچیدگی مساله گم نشود. و این موضوع باعث به وجود امدن اشتباهات فراوان در آن شده که از این بابت عذر میخواهم.
آنچه مهم است این است که بپذیریم هر چیزی (بزرگ یا کوچک، تفکیک پذیر یا غیر تفکیک پذیر) یک سری پارامتر دارد (صرف نظر از اینکه قابل اندازهگیری هستند یا نه) و این پارامترها امکان تغییر دارند (و معمولا هم تغییر میکنند) و این تغییر پیوسته نیست. و از همه مهمتر اینکه یک نظم جامع در این تغییرات وجود دارد.
AmirT نوشته است:[نمایش]نکته دیگر آنکه فضا و زمان تا جایی که میدانیم کوانتیزه نیستند. یعنی حرکت در فضا و گذر زمان، پیوسته اند.
ویرایش: یک چیزی اینجا نوشته بودم که وقتی بیشتر دقت کردم، دیدم ایراد منطقی دارد. برای همین پاکش کردم و از همه کسانیکه آن را خواندهاند عذر میخواهم.
پ.ن: یکبار دیگر خواهش میکنم ایرادی را که در نفی پیوستگی از روی عدم وجود «بینهایت کوچک» وجود دارد، مطرح کنی تا اگر در موردش صحبت نکردیم، حداقل خودم روی آن فکر کنم.
پ.ن۲: همچنان منتظر جواب این سوال هستم که تغییر از یک حالت به حالت دیگر چطور اتفاق میافتد!؟